Annelie: I ungefär tio år jobbade hon på Sveriges olympiska kommitté, SOK, och var även under flera år koordinator för idrottspsykologi. Hon har jobbat för ett stort antal förbund i idrottsorganisationer. Hon är docent i både psykologi och idrottsvetenskap och dessutom legitimerad psykoterapeut. Och så forskar och undervisar hon vid Linköpings universitet. Carolina Lundqvist har en imponerande erfarenhet som rådgivare inom fältet idrottspsykologi.
Carolina: Ledarskap är ju ett ganska komplext område. Men det som framförallt vi har tittat lite grann närmare på här på slutet är ju det som man brukar benämna som toxiskt ledarskap, som är något man börjar prata mer och mer om i idrottslitteratur. Och man kan väl säga att det är väl egentligen ett paraplybegrepp för massa olika benämningar. Det finns destruktivt ledarskap, det finns narcissistiskt ledarskap, psykopatiskt ledarskap. Det finns massa olika ord som fluktuerar kring det här. Men grunden i det är någonstans att det är en ledare som får en väldigt negativ eller giftig effekt på individer, organisationer eller samhällen som den ska leda. Det är ofta utifrån ganska själviska behov i slutändan. Det här ledarskapet var kanske mer intressant inom idrotten också. Man kan ju tycka att det här borde ju vara per automatik dåligt, men i elitidrottskulturer så är det ju också ett ledarskap som man lyfter fram att det här kan ju faktiskt ha vissa vinster för ledaren, alltså man tar sig fram på det här sättet just med tanke på att det finns den här prestationskulturen och det är vinna till varje pris och det är en ganska komplex miljö där man liksom någonstans ska hantera det här idrottspolitiska spelet och ta sig igenom och ta sig uppåt i pyramiden. Här hamnar vi också på hur vi värderar ledarskap. Är det medaljer? Då kanske det här är ett funktionellt ledarskap. Tänker vi på idrottarens mående och långsiktigheter i hela, då kanske vi får en helt annan effekt på det. Så det är lite grann utifrån vad vi bedömer och värderar som bra ledarskap i idrotten.
Annelie: Toxiskt ledarskap. Destruktivt ledarskap. Det låter ju som att det kan vara ett riktigt helvete?
Carolina: Ja, det är ju det som om vi tittar på de studier vi har gått i har försökt att verkligen kamma databaserna på de studier som finns och jag kan väl säga så här det finns inte jättemycket skrivet om det här än så länge. Det finns litegrann, det börjar bubbla litegrann och det här är väl också någonting som man ser i andra områden som har lyft fram att det finns en lite positiv ”bias” i ledarskapslitteraturen. Vi pratar hellre om vad ett bra ledarskap är och hur det borde vara än kanske belyser hur det faktiskt är. Vi har hittat 26 artiklar kopplat till ”high performance sports” där man varit inne på det här på ett eller annat sätt. Det finns en hypotes om att detta kan leda till bättre prestationer, så vi har försökt att titta på det, men vi ser väldigt lite empiri kring som kan visa på att det skulle vara så.
Annelie: Men är det inte självklart att man presterar bättre om man mår bättre?
Carolina: Nej, men tanken är att man behöver pusha sig och man behöver härda sig lite grann. Och det finns en del sådana antaganden med att man behöver någonstans härda sig till framgång. Man ska klara och hantera press, man ska klara liksom det här. Och just så här antagande att om man inte klarar det så då är man inte nog tuff och då har man inte i elitidrotten att göra. Men det vi kan se när vi går igenom det här är just att kopplingen är betydligt tydligare till skador. Psykiskt dåligt mående på kort sikt eller påverkan på lång sikt, till och med efter karriären. Man kan se just det här med ökad benägenhet till fusk, dopingintentioner. På organisationsnivå så ser man att det här är ofta kopplat till väldigt ostabila eller instabila organisationer, det är rörigt. Kommer det anmälningar så försöker man fördröja eller man försöker få bort det där på olika sätt och vis. Det är ofta ganska centraliserade organisationer, så det är någon som sitter på makten längst upp. Och sen så är det ju inte bara en ledare med dennes egenskaper, även om man kan se kopplingar till narcissism och psykopati och sådana saker. Utan det har ju att göra med systemet, att det är ett system som faktiskt tillåter det här och uppmuntrar det här till viss del. Så det ofta finns en del som kanske inte vågar säga ifrån, följare som inte vågar sig ifrån för man är rädda. Man vet att man blir av med jobbet eller blir bestraffad på olika sätt och vis. Utfrusen eller så. Samtidigt så finns det ofta de som också håller med om det här och ser sin egen möjlighet till att få karriär kanske genom att följa på och haka på den här ledaren. Det är både dels lite kopplat till person, men också hela systemet man behöver förstå för att förstå hur ett sånt här ledarskap kan fortsätta så att säga och till och med kanske ses som positivt. Man vill vinna, det är målet. Och återigen: finns normen att man kan göra det till varje pris och man får ta till vilka medel som helst så länge det inte står i... jag menar, doping vet vi att det inte är okej. Men det finns inget direkta kopplat här som man ser ganska mycket med psykologisk ”abuse”. Det finns ju liksom inga egentliga regler där inom idrotten. Som det tydligt definierar det i alla fall. Men det är kanske de normerna också vi behöver jobba på att förändra, tänker jag.
Klipp från en tv-intervju
Annelie: Ett mycket tydligt exempel på hur maktstrukturer fungerar inom elitidrotten är fallet med den spanska förbundsordföranden Luis Rubiales som efter det spanska VM-guldet pussade spelaren Jenni Hermoso under firandet efter matchen.
Klipp från en tv-intervju
Carolina: Jag tycker att det fallet är intressant på många olika sätt. Dels med vad som är okej mot kvinnliga idrottsutövare. Det är inte okej att slå på rumpan eller pussa på munnen. Men efterspelet är också intressant. Det pratades ganska mycket innan om det här laget, att det var stökigt inne i laget. Men det blev ingenting före det här fångades av kamerorna efter finalen.
Klipp från en tv-intervju
Carolina: Jag kan tycka att det är intressant, om vi pratar om maktstrukturer, hur man försökte få henne att säga att det varit samtycke. Vilket hon själv sa att det hade det inte varit. Och sen efterspelet hur man gled och vred på sanningen för att stötta upp den här ledaren Rubiales, tills det inte gick längre och han fick gå. Det är ju det som också kan vara problematiskt att en spelare, en idrottare, har en väldigt låg position på det sättet. Den har inte mycket skydd. Medan de som sitter på de här positionerna har ju väldigt mycket skydd.
Vilket gör att man pratar om det här med immunitet, att man liksom har en immunitet på den positionen. Och det har ju med maktstrukturer att göra. Om man tänker på idrotten lite grann mer som en pyramid så kommer idrottarna att hamna, även om de har hög status som idrottare, så kommer de att hamna ändå längst ner i den pyramiden. Och över dem så finns det många nivåer. Och Rubiales i det här fallet i spanska fotbollsförbundet, han satt han på den högsta nivån. Så på det sättet så sitter ju han på väldigt mycket makt, pengar och i form av beslut. Så det är ju det här som ställer till det, och det pratar man ju ganska mycket om det här med att idrottare behöver en ”voice”, alltså en röst. Att vi behöver någonstans stötta upp tryggheten kring idrottare, att de ska ha bättre skydd. Men i praktiken så är det klart att en idrottare som gör, vad ska man kalla det…?
Annelie: Spela med?
Carolina: Ja, inte spelar med sådär, eller liksom gör det som förväntas eller säger ifrån är utbytbar. Det finns ju andra spelare att ta in på den positionen. Och det är ju det som blir problemet, att när man kanske väljer att rapportera eller väljer att lyfta sig, framförallt mot en högstatusperson, så är det ganska stor risk att det är idrottaren som får gå istället för högstatuspersonen. Om det så är en coach eller om det är en person i ledande position i ett förbund till exempel.
Annelie: Vad tror du gjorde att hon vågade säga nej den här gången?
Carolina: Jag tror att ganska mycket hade att göra med att det fångades också på bild. Det var på ett mästerskap och att världen reagerade också väldigt kraftfullt. Hade det inte blivit den här mediestormen, då tror jag att hon hade fått svårt. För då hade hon ju liksom stått där ensam. Och det är väl det som är viktigt också att man förhåller sig till samhället och det här att sätta det i perspektiv till vad som är okej och inte okej och att folk runt omkring också vågar reagera kring den här typen av frågor.
Annelie: Och som spekulationsfråga, tror du att han fattar att han gjorde fel? Eller liksom pudlar han bara för att komma undan?
Carolina: Det är en ganska intressant fråga, för om man leker med tanken som just det här kring normalisering så är det inte så säkert att man själv uppfattar att man har gjort så mycket fel om det här är ett normaliserat beteende. Att man tycker att det är okej och i miljön är det här helt accepterat. Sätter man in det i den miljön, så är det inte fel enligt de normer som finns. Det kan göra det svårt för en person som har levt i det här väldigt länge att förstå att det här faktiskt var fel. Det är ju en spekulation, vi vet ju inte. Jag tror inte att människor i grunden alltid är onda, utan det är så mycket processer inblandat i det här som vi behöver vara uppmärksamma på. Är man i en miljö så är det normalt sett väldigt svårt att se just när det blir de här glidningarna. Det är väldigt lätt att följa med, eller köpa in i det där, och börja bete sig på sätt som, kanske sen när man kliver ur det inser och förstår att det här var ju någonting. Varför gjorde jag så? Hur kunde jag göra så?
Annelie pratar
Man kunde kanske tro att Rubiales-storyn är speciell. Och på vissa sätt är den det. Att det var den mäktige förbundsordföranden som föll och inte den enskilda idrottaren. I andra avseenden däremot så följer den här storyn precis den dramaturgiska kurva som Carolina Lundqvist sett så många gånger i sin forskning. Ett mycket förutsägbart förlopp med givna, upptrappade argument. Så följer den en slags rutin-rutin. Och det brukar börja med att mildra, försöka tona ner händelsen.
Carolina: Det är ungefär samma saker man ser när man tittar på forskningslitteraturen kring de som gått in och analyserat olika typer av fall som har kommit upp till juridisk nivå när man faktiskt lyfter till domstol. Och det är just den här typen av att när det händer någonting att man vrider argument, man förminskar händelsen med retorik egentligen. Jag reagerar på att man kallar det här för en ”puss”. Det här var ju ingen puss. Men man pratar om det som en puss. En puss för mig är någonting annat. Så jag skrev om det här i en liten krönika också. Då valde jag orden: ”han tryckte sina läppar mot hennes”. För det var ju de facto det som hände. Men också sen att man i pressmeddelandet gick ut att man förminskar händelsen, så att det blir ganska oskyldigt i stället. Man vill försöka tona ner det som har hänt. Och det här är som sagt ganska vanliga, retoriska sätt att hantera den här typen av händelser. Något som man också ser i artiklar när man granskat fall i efterhand. Sen är det också de här svängningarna, när man inser att vi kommer inte vidare i det här, då skiftar man och då helt plötsligt tar man på sig skulden och säger att ”jag har förstått nu att det här var inte okej”, pudlar lite grann och så tänker man att det blåser över. Men när det inte heller var okej, då fick man ta i med hårdhandskarna och då skulle man stämma och skrämmas istället. Och så fortsatte det, och målet hela tiden var ju att han skulle klara sig undan det här.
Och det här är någonting som jag tycker kan vara intressant att följa. Just sådant här, att man ser processen och man ser hur går det till, att faktiskt kunna klaras ur en knipa på lite olika sätt.
Och även kring det här så finns det ju väldigt mycket, inte minst i retoriklitteraturen, finns det ju väldigt mycket skrivet kring hur sådana här knep kan gå till. Att man kan ta sig ur ganska stora kniper på olika sätt och vis.
Det här fallet är intressant på många olika sätt som belyser ganska mycket av de här svårigheterna som gör att övergrepp och toxiska ledarskap kan fortgå.
Annelie: Men borde vi inte kunna lära oss då de här retoriska greppen och kunna syna att nu försöker han bara komma undan här? Eller nu använder han det här greppet? Och att vi kan lära oss av det?
Carolina: Ja, jag tycker det är just att medvetandegöra de här processerna. För jag tror inte det är självklart att alla ser det heller. Utan jag tror att man behöver medvetandegöra och kanske lyfta upp det och sätta ord på vad som faktiskt händer. För att man ska kunna börja se en del mönster i det.
Annelie: Och de facto notera vad som görs. Inte vad som sägs om det som gjordes?
Carolina: Nej, precis. I det här fallet så är orden ganska ointressanta egentligen. Utan det är ju snarare de beteendena som är kopplade till. Alltså vad är det för beteende som kommer och varför görs det? Och de här svängningarna i det också. Så lite krasst kan man ju bara rita ut en tidskurva och titta på vad som händer i olika fasader och vad reaktionen blir och hur man ändrar strategi genom ett sånt här ärende. Sen i det här fallet blev det ju så att han fick ju gå till slut. Men resan dit var ju ganska lång.
Annelie: Men så det här är en taktik alltså?
Carolina: Jag kan inte svara för Rubiales, men jag säger återigen att när man tittar i litteraturen kring de här fallen som till slut har briserat upp så ser man ungefär den här typen av beteenden. Och de fallen är också intressanta på det sättet. Jag tycker att det är intressant att diskutera kring det. För det är ju också, när det blir de här större, vi hade ju den här skandalen med amerikansk gymnastik, vi har haft det i England, vi har haft det i kanadensisk hockey. Och det som är intressant med de här är ju det att när det väl får medialt uppmärksamhet, eller det kommer ut så att säga, så ställer sig ju ganska många frågor att varför har ingen sagt någonting och ofta har ju de här pågått under väldigt, väldigt lång tid. Och det som man ser är ju att väldigt, väldigt många har känt till det. Men man har inte vågat säga, kunnat säga för att det är så starka processer inblandat i det här. Och då kommer vi in på sådana här frågor som det också börjar pratas mer och mer i svensk idrott. Och internationellt pratar man ju också om det här med tystnadskultur. Som vi behöver vara vaksamma på. Att vi måste ha rapporteringsmekanismer som fungerar till exempel. För det är väldigt svårt i en sluten miljö, med starka maktförhållanden där du riskerar att om du rapporterar så blir det ganska allvarliga konsekvenser. Du kanske inte kan fortsätta din karriär och det är normaliserat. Utan rapporteringsmekanismer eller fungerande sätt så kommer inte personer att prata. Det är liksom den enkla logiken i det helt enkelt. I fallet med Rubiales var ju också det att världen så tydligt markerade mot det här, för en gångs skull. Så det var ju liksom ingen snack om det. Och det tycker jag var häftigt.
Annelie: Och att det faktiskt stod och vägde. Att vi i realtid fick följa. Ska han falla? Ska han bli kvar? Ska strukturerna hålla? Ska han få det här stödet så att han ska klara sig? Eller ska det här modet som hon visade då faktiskt ändra någonting?
Carolina: Och sen ser man ju även förbundets agerande i det. Att förbundet går in och faktiskt stöttar och man skickar ut de här pressmeddelandena. Och det finns ju en apparat bakom mannen som fullt stöttar. Ända tills man märker att det här kommer skada oss. Då får han gå.
Annelie pratar
Alla idrotter har sin speciella kultur och sina coach-ideal. En del mer macho än andra, en del mer hemlighetsfulla, slutna än andra. De internationella exemplen är många där klubbar ibland under så lång tid som 10-20 år har känt till och till och med skyddat destruktiva och olagliga beteenden. Man skulle kunna tro att trakasserier och psykningar och utfrysningar skulle vara mer sällsynt på elitnivå. Men så verkar det inte vara. Carolina Lundqvists forskning visar att uppemot en tredjedel av de elit- och tävlingsidrottare hon studerat rapporterar psykologiska övergrepp i någon form. Och det är helt i linje med internationell forskning också. Sverige är med andra ord varken bättre eller sämre. Problemen finns även här. Och toxiskt ledarskap har många ansikten.
Carolina: Det kan ju vara då att det finns en ledare som sagt plockar in, det finns en del kända fall internationellt också, Penn State University hade ju något sånt här till exempel som har skrivits en del om. Då är det ofta att det kommit in en ledare och den ledaren plockar in sina närmsta. De har sina mål och det blir väldigt rörigt. Man blir rädd, de som jobbar under det här, vågar inte säga ifrån. Man märker att det kanske blir lite grann det här med nepotism, att vissa får fördel och andra inte. I grunden handlar det i inte om organisationen, utan att det är ledaren som ska ta sig fram. Alltså det är ganska själviska behov att sträva efter makt och framgång. Och det här i sin tur leder ju ofta till ganska destruktiva, långsiktiga konsekvenser på olika typer av organisationer. Men som sagt, när väl toxiskt ledarskap har fått fäste, framförallt i sådana ganska centraliserade organisationer, då är det väldigt svårt att bli av med det.
Annelie: Så det är liksom inte, man kan inte se att det här är på liksom sportchefsnivå eller... utan det kan vara på olika nivåer, men bestyrs av att det är en väldigt strikt hierarki?
Carolina: Ja. Det är ju en organisation som kommer att tillåta det, eftersom det får fortsätta så att säga.
Annelie: Och så säger du psykologisk, ”psychological abuse”. Är det ett sätt att vara toxisk som ledare?
Carolina: Nej, men just när vi kommer in på den typen av frågeställningar så är det ju, det här har belysts jättelänge att man har lyft upp det här kring inte minst sexuella övergrepp. Att det förekommer från början så var det ju lite grann att man kanske inte ens fick prata om det. Sen har det kommit mycket forskningslitteratur som har visat på att det kan förekomma även i idrottsmiljöer. Vi behöver vara uppmärksamma på det här. Det där har pågått ganska länge. Det som är mest nu som börjar komma mer och mer är att man ser i forskningslitteraturen att man lyfter in andra typer av övergrepp. Att det kanske inte är sexuella övergrepp som är mest vanligt förekommande. Och internationellt så ser man ju det då att det här med psykologiska övergrepp är det som verkar vara mest rapporterat. Och det ser jag även i mina egna datainsamlingar att det stämmer väldigt bra, alltså på svenska idrottare på elitnivå, att det stämmer väldigt bra med internationella studier. Att det är ungefär proportionen i det. Psykologiska övergrepp handlar ju om den här typen av kanske mindre synliga händelser. kan handla om utfrysningar, det kan handla om att man blir fördummad, förnedrad. När man pratar om tystnadskulturer, så är det ofta att tar man upp saker så blir man bestraffad på olika sätt och vis. Det här slår mot personens självvärde och identitet. Det handlar om psykologiska och subtila beteendena som kan finnas där, som egentligen bryter ner en människa i form av självidentitet och självvärde.
Annelie: Men har vi inte tittat på det här tidigare?
Carolina: Just den här typen av beteenden är fortfarande väldigt lite studier på. Och det är under senare år som det kommer en del studier som visar då på, att inte minst på elitnivå, så är det ganska hög rapportering av den här typen av beteenden eller den här typen av upplevelser av att ta vara med om det här. Och det kan man väl också tycka är lite konstigt. Men trots allt så är det först på slutet här som man har börjat lyfta upp det här ordentligt. Det här har att göra lite grann med också att det inte finns jättetydliga definitioner heller än så länge kring de här begreppen. Och forskare mäter dem på olika sätt. Och det är olika definitioner. Så det gör att forskningslitteraturen är ganska stökig än så länge. Så prevalensen kan variera från typ 0 till 92. Så där. För att man mäter på olika sätt och man har olika definitioner. Men det är ju något vi behöver vara uppmärksamma på. Jag kan ju tycka att det är lite intressant med just att ha psykologiska övergrepp, vad det egentligen står för. För jag tror inte personligen, om jag får spekulera litegrann sådär, att människor vill vara elaka i de här miljöerna. Jag tror inte att det handlar om det. Utan snarare så har det nog att göra med sådana här saker som normer och vad man kanske då upplärd i är bra coaching och kanske de här gamla, om man säger lite mer omodern coaching, som kan finnas med i bilden. Och det är väl något som jag försöker prata om också, att vi behöver någonstans hänga med i samhällets utveckling för att det här är ju inte accepterat i samhället idag. Unga individer kommer att rapportera oss med övergrepp för två decennier sedan som kanske var okej i högre grad för att vi liksom ansåg inte att det här var övergrepp men idag gör vi det och då behöver vi någonstans förhålla oss till det också.
Annelie pratar
Konferensen är slut och kollegorna Carolina Lundqvist och Toomas Timpka, båda verksamma vid Linköpings universitet, åker hem och fortsätter skriva nya forskningsartiklar om modet att lyfta obekväma frågor. Att säga nej, inte vara rädd för att ta strid både med förbund och tränare och ibland även enskilda idrottare.
Det handlar mycket om att visa baksidan av medaljen också. Om vad som kan skada mer än gynna prestationerna. Och samtidigt så har ju elitidrotten en helt annan och krassare agenda.
Carolina: Nej, men det är ju i min värld säger ganska mycket om den här enorma att skydda idrottens varumärke. För att idrotten är väldigt beroende av sponsorer och de här bitarna. Och det gäller att hålla upp den fasaden av ett gott varumärke. Alltså idrotten är kommersialiserad idag. Så att så länge idrottens varumärke skyddas då är ganska mycket okej, men när det riskerar att påverka det negativt, och ofta är det ju när det kommer ut i media och blir omdiskuterat, då brukar det bli konsekvenser. Men det är ju lite synd att det ska behöva komma ut i media innan man vill göra en förändring. Så att där tror jag att måste ha med sig det också. Just det här med sponsorer och pengar och alla de här bitarna som finns inblandade. Det säger kanske också om att det är väldigt svårt som enskild person i ett sådant system. Att säga något, då skadar du idrottens varumärke och då är du inte välkommen.
Annelie pratar
I Fakultet i dag om ledarskap, strukturer och prestationsnormer inom elitidrotten. Om makten och äran och den psykiska hälsan. Amen.
Du hörde Carolina Lundqvist, forskare vid Linköpings universitet som rest till Monaco för att delta i årets internationella olympiska konferens.
Klippen i inslaget kommer från Spanska El Economista, El Mundo, ASTV och Australiska The Project.
Och jag som producerat heter Anneli Norberg. Vi hörs!