Fakultet

Annelie pratar
Från Linköpings universitet. Det här är Fakultet. Jag heter Annelie Norberg. Det är torsdag 3 oktober. Du får ett mejl från Försäkringskassan. Bli misstänksam direkt. Anmäler för nätfiske, sitter i telefonkö, river upp himmel och jord. Men så kommer du på att du själv nyss bytt bank. Och att de här systemen såklart hör ihop. Känner dig dum? Övermisstänksam. Och tacksam över att administratören i telefon ändå sagt: ”Ja, det är ju så mycket nu för tiden”. Och så har du tvåstegsautentisering och blir skogstokig varje gång som den där sifferkoden ska in i nästa system.

Du byter inlogg till Netflix så ofta att filmtittandet i stort sett har blivit synonymt med: ”Har du glömt ditt lösenord?”. Och så får du ett sms. Hjärtklappning direkt. ”Tack för din beställning”. Vad tusan är det här? Och ändå så tillhör du kanske de medvetna, de inte allt för lättlurade. Som inser att säkerheten kring ditt privatliv ändå bara är en detalj. Att det finns värre saker som kan krascha. Större system som kan gå ner och skapa rejäl oreda och rejäla förluster.

Alex: Du kan tänka att hackning är väldigt likt att vara en tjuv, alltså en grov kriminell. Det är oerhört likt i makten. Jag skulle säga att man har mer makt nästan framför en data än vad man har om du skulle råna en bank fysiskt.

Annelie pratar
I fakultet idag om cybersäkerhet.

Alex: Anledningen till att jag inte går och gör något kriminellt, det är på grund av att jag själv förstår det. Men sen också att jag vet att genom att jag är etisk så vet jag att jag kommer hjälpa företag och även kritiska infrastrukturer att kunna skydda sig när det väl sker en attack. Och det är det som driver den, att man inte gör det lagligt.

Annelie pratar
Det här är Alex. Han är en så kallad bug hunter. Han är etisk hackare. Och det betyder att han jobbar och tjänar pengar och använder sina hackerskills för den goda sidan.
Han tar uppdrag för företag och organisationer som vill säkra upp sina system för att inte bli utsatta för intrång och hot. Han är en konsult i bedrägeribranschen helt enkelt. Fast på den lagliga sidan.

Alex: Sen också vilken känsla det har varit själv att komma in i ett system. Och liksom inse egentligen hur mycket kontroll man har. Jag tror det är inte många som fattar.
Alex: Jo, jag är Alex. Och även känd som hackaren ”Brumenz”. Jag fyllde 23 år i september. Och sitter och jobbar ett företag som har sitt huvudkontor i Frankrike. Och det är då en ”bug bounty-plattform”. Och där jobbar jag som researcher och även en laglig hackare. Jag jobbar ”remote” från Sverige och jag sitter framför datorn och jobbar. Jag tror jag var runt 12-13 år när jag började bli fascinerad av datorer och nätverk och sedan därifrån så började jag lära mig smått om datorer, deras hårdvara och nätverk och hur dator kommunicerande med varandra.

Sedan senare år då därefter började jag höra om hackning och programmering, att du kunde liksom koordinera egna program eller hacka in i system genom att koda program som ändrade andra program, med andra ord. Och därifrån lärde mig och började själv gå in på det spåret lite. Så jag började koda lite småprogram och förstå hur det funkade. Och började smått med nätverk först. Hur man kunde bryta sig in i olika wifi-nätverk. Och när man väl var inne, vad man kunde se på nätverket. Så då började jag testa själv med min egna nätverk. Så jag satte faktiskt upp, jag tog min laptop och disconnected från min egna nätverk. Och sen försökte jag utan lösning att komma in på mitt egna nätverk. Som jag lyckades med. Och sen därifrån så satte jag upp som ett litet mål att under den här halvtimmen så ska jag komma in i min egna router och ta full kontroll. Och då låg jag där i soffan och kom in i routern. Och sen därifrån så förstod jag hur allvarligt, men också hur roligt och intressant hackning var. Det var därallting började. Jag började lära mig mer.

Annelie pratar
Bug-hunting är ett begrepp som handlar om att leta buggar, brister i olika system.
Om att hitta svagheter, sårbarheter innan en motståndare gör det.

Alex: Det är många som tänker att hackning är olagligt i nuläget, liksom ordet hackning. Men skulle man säga att man är säkerhetsspecialist, vilket är egentligen samma sak så skulle ingen tänka på det riktigt. Men just hackare är att tolka till det kriminella mer. Även om det finns liksom oerhört många godartade hackare också.

Annelie pratar
Så var finns de här jägarna då? Kanske på enskilda forum på nätet? Med anonyma alias och mer eller mindre dolda track records? Kanske Darknet? Kanske i nätverk för säkerhetsfolk? Nej, det är faktiskt enklare än så. För antagandet, att tänka svårupptäckt, dolt är fel. I själva verket är etiska bug-hunters just faktiskt, precis, helt etiska. Ärliga. Lagliga. De vill bli upptäckta. Gömmer sig inte bakom lager av anonymitet. De vill ha uppdrag. Det visar sig att Linkedin, ett stort, vanligt, enkelt jobbförmedlarnätverk är en guldgruva för den som söker skickliga bug-hunters. Helt öppet, helt legitimt, som en uppdragsförmedling. Där fanns också Alex.

Alex: Jag jobbar fulltid på själva plattformen. Det är väldigt mycket research, jag forskar på nya hackningsmetoder, nya sårbarheter. Nya verktyg och så vidare att utveckla. Så det är en stor del av jobbet. Sen är det en stor del av jobbet också att förmedla det här till andra hackare. Att dela resurser. Om jag hittar någonting som är sårbart, eller om jag hittar någonting som funkar som en ny attackmetod som du kan använda. Så att dela med mig av det till andra hackare som kan använda de här metoderna för att säkra andra företag. Så det är en stor del av vad jag gör på jobbet.

Annelie pratar
De flesta företag har börjat förstå nu att de är måltavlor för lätta pengar.
Alla har svagheter. Stora, små företag. Och konsekvenserna vid en attack kan bli allvarliga. Utpressning. En verksamhet som står still. Ett företag som förlorar allt. Kanske konkurs. Genom att anlita hackare för att hitta sårbarheter i sina system i realtid så låter nu många företag stresstesta sina system med så kallade penetrationstester.

Alex: Den finns en riktigt cool sårbarhet som jag hittade för ett år sedan eller något liknande. Jag kan inte säga vilket företag det är, men det är ett världstort företag om man säger så. Du vet garanterat, och lyssnarna vet garanterat, vilket företaget är om jag skulle nämna namnet. Det var en riktigt cool sårbarhet jag hittade som jag kunde göra så att jag kunde läsa alla filer på systemet. Det var en server, det kallas API just i det här tillfället. En API är med enkla ord, att när du har till exempel en webbsida eller en infrastruktur på ett företag använder man något som kallas API som har en massa dataresurser eller information till exempel. Om du är inloggad som en användare så ligger din information på en databas till exempel.

Eller har du en API emellan, som då levererar den här informationen till sidan eller servern som använder en tjänst. Så vad jag kunde göra var att jag hittade en gömd avdelning i den här API-servern som gjorde att jag kunde eskalera och liksom manipulera sättet den kommunicerade med sina andra liksom klienter eller datorer. Och jag kunde få ut information från den som jag egentligen inte skulle kunna få ut. Så jag kunde lura den att börja prata med sig själv. Så jag kunde säga att jag ville ha vissa filer på datorn som fanns på själva databasen eller API-servern. Och genom att jag manipulerade den så fick jag ut känsliga filer som jag kunde använda för att eskalera mig in i servern. Så uppgifter eller lösenord och så vidare. Så det var en av dem som jag hittade.

Jag hittade det för ett år sedan. Det var ett riktigt coolt intrång som jag hittade. Jag tror när jag rapporterade att det tog mig en dag eller liknande så var det stängt sedan. Eller löst av företaget.

Annelie pratar
Det blir alltså ett race mot klockan och det gäller att inte hamna efter. Ibland sitter hackare på båda sidor och bevakar ett system i månader.

Alex: Det är många som kanske inte uppfattar en webbsida när du är inne på en webbsida. Egentligen vad du är inne på är att du är inne på någon annans dator.
I grund och botten är det en data som kör en webbsida. Egentligen vad du är inne på är att du är inne på någon annans dator. I grund och botten är det en data som kör en webbsida. Så man kanske tänker så här, alltså någon som lyssnar kanske tänker så här, ja men du är inne i en webbsida, vad kan du göra? Du kan ändra webbsidans innehåll kanske. Ja, det är inte riktigt vad du kan göra.

När du väl har kommit in i en webbsida så kommer du in i datan som kör webbsidan. Och den datan som kör den här webbsidan är oftast kopplad till massa databaser. Eller andra servrar. Du kan tänka dig som ett wifi eller internet som är internt för företaget.
Så när du väl har kommit in i den datan. Men vad man gör då, inte jag då för jag stoppar ju när jag väl har hittat intrånget, men vad man gör som en mer kriminellt syfte är att du klättrar in i alla systemen här tills du når mer datorer bakom det här internetet.
Så webbsidan i sig är egentligen en ingång till hela företagsnätverk oftast, vilket gör det ännu mer allvarligt då, den synen.

Jag tror att jag satt just med det problemet var ett av dem jag spenderade absolut längst tid på. Jag har aldrig spenderat så mycket tid på att komma in i ett företag genom ett enda kryphål. Men jag hittade beteenden som visade att den här då var sårbar. Så jag tror att det tog tre månader att komma in genom det här kryphålet. Att lista ut hur allt funkade.

Så när jag väl kom in där, så var det liksom... ja, det var en extrem adrenalinkick. Det var som att man flög upp i stolen. Det var en av de längsta jag har spenderat nånsin.
Vanligtvis brukar jag spendera några dagar eller några veckor för att komma in i ett sådant här allvarligt problem. Alltså du har ”access control”, eller ”server access”, för du kommer in i servern med andra ord på ett eller annat sätt. Vilket är de allvarligaste problem du kan hitta.

Men just den här spenderade jag tre månader, vilket var det längsta jag någonsin spenderat mot ett företag.

Annelie pratar
En vanlig metod som hackare använder för att komma in i olika system kallas nätfiske, även phishing. Det är en form av social manipulation som går ut på att få mottagaren att öppna en länk, eller klicka på en länk. Vilket innebär att hackaren då får full tillgång, kan komma in i kritiska system hos företag eller privatpersoner. Syftet med phishing är oftast att man skäl känslig information som man sedan kan sälja vidare, eller använda i utpressningssyfte.

Alex: Precis, oftast vad de gör då är att de säljer den här informationen. På Darknet är det vanligaste. Du liksom ja, du säger att du samlar ihop alla de här användarna och du har hackat. Så kan du egentligen bara sälja alla uppgifter. Du säljer kreditkorten, du säljer lösenorden. Du säljer användaruppgifterna och så vidare. Och sen använder man, eller vad man gör då är att när man säljer dem så har du köpare som köper upp det. De som köper upp det använder oftast en massa olika hackare som köper upp det.

Som då använder uppgiften, antingen för att utpressa den senare eller själv ta över ditt konto senare. Och ja, utnyttja den uppgiften att ta över identitet eller liknande.

Annelie pratar
Det här har blivit en lönsam konsultbransch för etiska hackare. Säkerhetskonsulter som ogärna pratar om pengar. Och som samtidigt lyfter den moraliska, etiska grunden framför skärmen. Men absolut, lika mycket är det förstås en lönsam affär för kriminella.

Mikael Asplund: Ja, det är ju så. Man kan till och med anlita sådana här tjänster. ”Ransomware as a service” pratar man om. Man kan betala någon för att få den här utpressningstjänsten, ett angrepp.

Annelie pratar
Mikael Asplund är biträdande professor vid Linköpings universitet. Han forskar om just cybersäkerhet.

Mikael: De flesta betalar nog inte, men man kan ju se på pengaströmmarna, för det här går ju över bitcoin, så man kan ju se att det betalas ganska mycket ändå. När man står inför att hela din verksamhet riskerar att gå i konkurs om du inte betalar de här pengarna, då finns det en del som är beredda att göra det, även om man tycker att det är fel. Så det är klart att det finansiella intresset finns där hela tiden och det går att tjäna pengar på det. Och sen om man då dessutom skapar lite kaos och oreda och känsla av osäkerhet när man inte kan gå och handla sina matvaror längre då ser man ju det som positivt.

Annelie: Och varför vi inte känner till eller får höra hur det har gått, vem som har betalt och inte, är det för att det är någonting som folk inte vill berätta om?

Mikael: Så är det nog. Om man betalar vill man inte berätta att man har gjort det. Det anses inte riktigt okej att göra. Sen ska man vara försiktig för att det finns också dokumenterade fall där folk har bestämt sig för att betala och sen ändå inte fått tillbaka sin data. Så det finns ingenting som gör att de tvingas göra det de har lovat att göra.

Annelie: Man kan förstå om man vill komma åt vitala system som regionen till exempel, där man kan verkligen skapa oreda. Men där finns det kanske inte så mycket lösen att få ut? Jag vet inte?

Mikael: Det finns en hel del sjukhus runt om i världen som har blivit utsatta för sådana utpressningsattacker och jag har inte vet inte om det är så att man har betalat i vissa fall. Men jag vet att det har varit stora summor som man har krävt för att släppa de här systemen, där finns det folk som kan dö helt enkelt om de inte får den vård de behöver så det är kl. Så det är ju verkligen livsviktigt att sådana system fungerar.

Annelie pratar
Mikael Asplund forskar om säkerhet och robusthet för cyberfysiska system. Och han är speciellt intresserad av transportsystem, smarta elnät och så kallade autonoma system. Han är också kursansvarig för det masterprogram i cybersäkerhet som finns vid Linköpings universitet.

Här undervisar han framtida hackare som, precis som Alex, vill bidra till att samhället ska kunna stå emot, kunna hålla jämna steg, bli mer motståndskraftigt.
Mikael: Vi kommer nog att upptäcka nya ställen där vi är sårbara som vi inte har tänkt på idag. Där man kanske i efterhand säger ”att det här borde vi ha vetat om” och ”det här kände vi till egentligen om vi bara hade tänkt efter att det här var ett sätt att göra”. Och det är klart att angriparna de kommer på nya saker hela tiden.

Det är en professionalisering som pågår, där det blir verkligen stora verksamheter som ägnar sig åt det här. Och det gör att de kan lägga mer resurser, lägga mer tid på att ta sig in. Man kan vara väldigt tålmodig och det finns fall med helt vanliga medelstora svenska företag som kanske har omsättningar på 10 miljoner eller 20 miljoner eller någonting sånt där.

Där hackarna är beredda att ligga i ett antal månader för att kunna få ut den information de behöver för att sen kunna slå till. För det kostar de ganska lite. De har ganska många sådana som de har samtidigt då. Så det är kontorsjobb. Folk går till jobbet åtta till fem på dagen och sitter och hackar sig in i system.

Annelie: Det har blivit en tjänstesektor?

Mikael: Ja, det har det blivit. Man kan se det på sådana här angreppsmönster då. Nu går den upp vid klockan åtta och sen så går den ner igen när folk går hem för dagen.

Annelie: Så det är mycket svårare att skilja de onda från de goda nu alltså, nu för tiden? På så sätt att de liknar varandra lite mer?

Mikael: Ja, de liknar varandra kan man säga. Och det här är intressant apropå det här med etiska frågor. Vi har en situation där hemlig kommunikation används både av de som är goda, så att säga och vill hålla sin kommunikation hemlig, men också av kriminella. Så nu har vi ju något i Sverige som heter hemlig dataavläsning som i princip innebär att polisen har rätt att hacka sig in i folks telefoner och datorer. Och det är ju också en form av hackning. Men det är ju någonting som vi har sanktionerat och det ska finnas domstolsbeslut och så vidare. Men på det sättet, man använder liknande metoder, men motiven är ju väldigt olika.

Annelie: Blir det inte en ständig kapprustning då? Som blir väldigt svår att hinna i fatt?

Mikael: Jo, men så är det. Det är en kapprustning hela tiden på angripar- och skyddarsidan. Det ser man både i mjukvaruutveckling och olika typer av säkerhetsmekanismer som kommer på nya smarta sätt. Och sen så kommer de på nya smarta sätt att ta sig runt de här mekanismerna. Så det är absolut en sån kapprustning som pågår.

Annelie: Kan du se några svenska medelstora bolag som borde se över sina system lite bättre? Är det några som är lite väl naiva just nu?

Mikael: Nej, det vet inte jag. Det vågar inte jag säga. Men jag tror att det nog finns på agendan. Jag tror att i stort sett alla lite större företag i Sverige har det här idag på agendan. Det har tagit sig upp i styrelserummen. För ett antal år sedan brukade man säga att alla vill ha säkerhet men ingen är beredd att betala för det. Det är inte riktigt sant längre. Så det finns på agendan i dag i alla större företag. Sen nödvändigtvis betyder att det här i tillräcklig utsträckning implementeras på alla delar i organisationen. Det är ju en annan sak va?

Annelie pratar
I dag finns ju datorer överallt som vi är helt beroende av. I kassan på Coop till exempel där betalsystemet slogs ut och folk inte kunde handla mat. Inom bank och finans, transporter, fabriker, domstolar, skolor, elnät, hamnar. Lek till exempel med tanken om Göteborgs hamn skulle slås ut. Där huvuddelen av våra livsmedel kommer in i landet. Hur lång tid skulle det ta innan hyllorna gapade tomma? Och samtidigt är det inte helt lätt att peka ut samhällets allra största sårbarheter.

Mikael: Jag skulle för några år sedan ställa den frågan, kanske jag skulle säga elnätet. För att vi är så otroliga, alla system är beroende av el. Men jag vet att de senaste åren så har man också jobbat väldigt, väldigt mycket med att säkra upp våra elnät. Så att de har en helt annan cybersäkerhet om man säger så än de hade för några år sedan. Så där ligger vi bättre till. Jag tror att det är tydligt, och det har ju utredningar visat, att det här med våra betalsystem och så vidare. Att vi har dålig beredskap för om de inte skulle fungera. Det finns inte väl uppbyggda system.

Och på samma sätt med transportleder och elnät och så vidare. Vi är beroende av att de här systemen fungerar. Och vi har egentligen inte en jättebra beredskap för att klara oss om de skulle fallera. Så det är någonting jag tror att vi behöver jobba mer med.
Sen är ju människor kreativa och ganska bra på att komma på lösningar efterhand. Så det är ju inte alls säkert att bara för att någon av de här systemen skulle fallera att därmed hela samhället skulle kollapsa och vi går tillbaka till någon sorts stenålderstadium. Vi är ju ganska bra på att komma på lösningar, men det är ju alltid bättre att planera före och ha en förberedelse.

Annelie pratar
I bland sker angreppen där vi minst anar det. Som i fallet med den ryska NotPetya-attacken mot Ukraina för ungefär sju år sedan. Där ett helt vanligt redovisningsprogram som användes till vardags av helt vanliga småföretagare togs över av ryska hackare.

Mikael: Ja, men det var ju ett sånt som såg ut på ytan som ett sånt här utpressningsvirus. Men det visade sig vara att det spelar ingen roll om man betalar. Och det angrep framförallt ukrainska företag och myndigheter. Oh det sätt som de tog sig in i de här, den första stora attacken med den här då var 2017., och då tog man sig in genom ett skatteredovisningsprogram som de flesta ukrainska företag använde för att redovisa till skattemyndigheten. Då lyckades de helt infiltrera det här företaget som
tillverkade det här skatteredovisningsprogrammet och genom den uppdateringen då tog de sig in i en väldigt stor mängd system. Och med det här då så kunde de ta sig in och när de väl hade tagit sig in då var det specialdesignat för att kunna slå ut, det slog ut system på stor skala men också specifikt för elnäten då, så då kunde de ta sig in i de här kontrollsystemen som reglerar elnäten och göra dem obrukbara sen. Så det var ett stort angrepp mot Ukraina, de hade stora problem efter det.

Det tog lång tid innan de kom tillbaka helt och hållet, men det drabbade också väldigt många företag runt om i världen. Jag tror att man uppskattade kostnaden för det viruset till 100 miljarder kronor.

Annelie: Så med andra ord så tog man sig in via någonting som till synen såg ut som ett harmlöst bokföringsprogram kanske, eller någonting som ett program, ett system man behövde för att rapportera sin skatt? Det ledde till att man kunde slå ut elsystem?

Mikael: Ja, precis. Så är det. De här systemen är ju ihopkopplade med varandra så att säga. Och lite intressant apropå den här tidigare diskussionen är ju att en av de här, de använder många sårbarheter, men bland annat som utnyttjade de då sårbarheter som från början hade upptäckts av NSA, amerikanska underrättelsemyndigheten, men som inte hade publicerat de här och sett till att de blev lagade utan istället haft dem i beredskap om de skulle behöva använda dem vid något tillfälle. Och sen då olyckligtvis så blev det här informationen stulen av en hackergrupp och publicerat vilket gjorde att det här angreppet kunde bli möjligt då.

Annelie: Och även den amerikanska informationen blev röjd? Deras sätt att tänka att de skulle skydda sig?

Mikael: Ja, det slog ju tillbaka på dem då så att säga, så jag tror att det är ett dilemma för många av de här myndigheterna. För de vill kunna ha den här förmågan, Man pratar om offensiv cyberförmåga och det bygger på att man känner till sårbarheter i system som andra inte känner till. Men det är en lite spännande interaktion som finns mellan de här underrättelsemyndigheterna och säkerhetsgemenskapen i stort.

Annelie: Men det verkar som att det går emellan. Det handlar om underrättelsemyndigheter och samtidigt så handlar det om en mataffär och elen och skattesystemet och ett enskilt litet bolag som ska rapportera några uppgifter?

Mikael: Precis, ja allting går ihop. Det är märkligt på sätt och vis va. Men det är ju också någonting som man har insett att de här systemen som vi kanske tycker, alltså livsmedelsförsörjning, det är ju av nationell säkerhet så att säga. Det finns ett nytt direktiv från EU som heter NIS 2-direktivet och den omfattar egentligen alla sådana här samhällsviktiga tjänster som nu kommer få betydligt ökade krav på deras cybersäkerhet, så att säga. Och det inkluderar livsmedel och avfallshantering och vattenförsörjning och allt möjligt som omfattas av det här.

Annelie pratar
För tricket är ju att kunna fortsätta digitalisera. Att fortsätta effektivisera utan att för den skull bli mer sårbar. Och Mikael Asplund vill försöka hålla undergångsscenarierna lite ifrån sig.

Mikael: Jag drivs av att förbättra samhället och minska risken för att råka ut för olika saker. Jag tror absolut att saker kan hända. Vi ser system som drabbas. Men det är svårt att förutsäga, mest det jag är försiktig att säga att ”gör vi inte det här kommer tredje världskriget” eller ”gör vi inte det här kommer hela samhället att slås ut”. Det finns inte underlag tillräckligt för att säga så, så man ska vara lite försiktig där. Vi är beroende av system och förutom att vi har digitaliserat har vi effektiviserat väldigt mycket. Effektiviseringen leder till, och ibland pratar man om ”single point of failure”.

Alltså att om en enda sak går ner då fallerar resten av systemet. Vi är ganska duktiga på att effektivisera fram till en punkt där vi får en sån här single point of failure på olika sätt. Det är klart att det är dåligt. Och vi bör nog försöka att tänka på redundans och resiliens och robusthet när vi tänker hur ska våra samhällssystem fungera.
”Just in time” som vi har varit råda nu väldigt länge. Det är nog inte långsiktigt hållbart att tänka på det sättet.

Annelie: Märker du en förändring i mindset?

Mikael: Ja, det tycker jag. När man pratar med folk så finns det en helt annan förståelse för att man behöver ta hänsyn till att det här skulle kunna hända.

Annelie: Är vi bra på att ha reservplaner?

Mikael: Nej, jag tror att vi är ganska dåliga på det. Det här med Coop till exempel, jag vill inte hacka på dem för mycket. Men jag tycker nog att det ändå var lite förvånande att man inte hade bättre möjlighet till reservsystem för att kunna hantera betalningar.
Det var ju inget fel på själva matvarorna i butiken utan det var ju det att de inte kunde ta emot betalningar. Vi borde nog ha fler reservsystem för betalsystem men också andra saker och ting som är viktiga. Ja, men elförsörjning förstås och transporter och sjukvård inte minst att klara av att bedriva sjukvård även om det skulle, säg att stora universitetssjukhuset i Linköping skulle slås ut, skulle det gå att bedriva vård då? Det är väl någonting att fundera på.

Annelie: Nästan ingen av oss är ju så kunniga på elsystem så vi skulle kunna fixa ett reservaggregat om det gick åt pipan. Jag vet inte. Det är någonting som man kunde förr. Men som vi har tänkt att vi slipper?

Mikael: Ja, så är det. Ja visst, vi är bekväma, vi behöver inte lära oss och man kan inte byta glödlampa på bilen ens knappt så att säga. Och det är väl ja, det är väl kanske både bra och dåligt. Det är väl bra i den bemärkelsen att man inte behöver bekymra sig utan vi har andra sätt att lösa saker och ting på.

Och så kan man ägna sin tid åt annat. Man behöver inte kunna bygga sitt hus själv eller göra allting själv. Det finns väl fördelar med det. Men visst vore det nog bra med lite mer förmåga att kunna se till att grundläggande system fungerar. Det tror jag.

Annelie pratar
Okej, det är mycket prat om system och datorer och API-er. Men egentligen så är cybersäkerhet ett interdisciplinärt område. Det handlar förstås om teknik, men också om ekonomi, juridik, etik och beteendevetenskap. Och på masterprogrammet så är det mer som krävs än bara precis att vara den där klassiska stereotypen.

Mikael: Jag tror att kanske den här traditionella personan är något som jag nästan litegrann vill komma bort ifrån. Det här med att det är en luvtröjad hacker som sitter i källaren och lyssnar på hårdrock eller vad det nu kan vara.
Att det bara är dem. Jag tror inte att det är det vi behöver. Utan det här handlar om kreativt tänkande, det handlar om att lösa problem, det handlar om att kunna förstå de här ganska komplexa sambanden som inte bara är teknik utan också hur människor fungerar och så vidare. Så det krävs många olika kompetenser.

Annelie: Dina studenter just precis nu, vad ägnar de sig åt?

Mikael: Ja, de sitter och håller på att hacka sig in i system. Så vi har en kurs i etisk hackning där de får försöka ge sig på system som vi har satt upp. Och se om de kan ta sig in i dem. Och så i början så är det ganska enkelt. De flesta tar sig in och man kan googla litegrann och så kommer man in i de första systemen. Allt eftersom så blir det svårare och svårare om man får lägga mer och mer tid på att ta sig vidare. Det handlar ju om till exempel att knäcka lösenord. Förstås gissa användares lösenord kan ju vara en enkel sådan sak, att övervaka nätverkstrafik och se, ”aha här finns det system som jag kanske inte kände till fanns då”, hur kan jag utnyttja dem? Vad handlar det här om? Finns det någon svaghet? Försöka ta reda på det då och ta sig vidare nästa steg.

Annelie: Det innebär att du teoretiskt sett skulle kunna utbilda lika många onda som du utbildar goda?

Mikael: Ja, teoretiskt sett kanske. Men vi försöker vara väldigt noga med det här. Vi släpper inte ens in dem i labbsalen om de inte har fått godkänt på ett moment som handlar om vad som är tillåtet och inte tillåtet. Vi försöker hamra in det här väldigt tydligt på vad som är okej och vad som inte är okej att göra. Sen är det ju möjligt att någon tar den kunskapen och en och annan under den till något dåligt syfte. Men jag tror ändå att den risken är ganska liten. Jag tror att vi på det stora hela gör mer nytta än skada.

Annelie: Har ni någon sån koll inför att studenterna kommer in? Packar ni era studenter?

Mikael: Nej, det får vi inte göra. Vi är ju en statlig myndighet så vi får ju inte hålla
koll på våra studenter eller deras privatliv.

Annelie pratar
Nej, det vore förstås oetiskt. Sorry Mikael för den där insinuationen. I fakultet idag om cybersäkerhet. Och du hörde Mikael Asplund, biträdande professor vid institutionen för datavetenskap vid Linköpings universitet.

Du hörde också säkerhetsspecialisten, hackaren Alex. Eller ”Brumenz”, som är hans hacker alias. Det var Albin Linder, som är student på kandidatprogrammet Kommunikation, samhälle och medieproduktion, också vid Linköpings universitet, som hade träffat honom.

Och jag, jag heter Anneli Norberg. Vi hörs!

Annelie:
Från Linköpings universitet. Det här är fakultet. Jag heter Annelie Norberg. Det är torsdag 26:e september.
Monaco. Lille puttstaten vid Medelhavet med sitt Grand Prix, sitt casino och med sitt grundmurade varumärke som hem för de allra, allra rikaste.

Under de senaste åren också spelplan för IOK:s konferenser. Här möts internationella olympiska kommittén och forskare från hela världen för att lyfta särskilt viktiga frågor.

Det är februari, senvinter 2024. Solen skiner utomhus, det är espresso på uteserveringarna och inne i konferensanläggningen studsar språken mellan väggarna. Ett av konferensens teman den här gången är psykisk ohälsa bland elitidrottare. En av de forskare som deltar är svenska Carolina Lundqvist från Linköpings universitet. Hon är en av våra allra mest namnkunniga forskare inom idrottspsykologi.

Carolina pratar om sitt besök
Jag tycker det är jätteintressant att lyssna av var läget är. Man presenterar ju väldigt mycket reklam för sina grejer. Det är ju ett sätt att marknadsföra sig på de här tillställningarna. Det är väldigt intressant att höra. Om man läser forskningen bakom så är man kanske inte alltid jätteimponerad. Men det är snygga presentationer. Typiskt IOK. Lite flödet sådär.

Annelie pratar om forskningen
Carolina Lundqvist har själv presenterat ett material om yngre idrottare.

Om kroppsuppfattning som en viktig faktor för risken att utveckla ätstörningar. Och hon har jämfört en högriskidrott som gymnastik med en lågriskidrott som basket. Men det är som sagt inte huvudsaken. Hon är här för att betrakta. Scanna av vilka som pratar med vilka och i vilken mån det pratas alls om det som Karolina just nu undersöker och skriver om, nämligen begreppet toxiskt ledarskap. Makt och egenintressen i toppen på förbund och lag och organisationer inom elitidrotten faktiskt också har stor betydelse även för själva prestationerna på arena.

Carolina om sitt syfte med resan
Mitt syfte med att åka hit är egentligen för att det är ett väldigt bra ställe att träffa personer på. Att få kontakt då vi har haft möten och varit borta. World Athletics huvudkontor ligger här också så vi var där igår och hade ett möte. Så det är egentligen mer de delarna som jag har här för och sen också tycker jag det är intressant att studera hela konceptet. Det här är ju som sagt en olympisk konferens och studera också sociala interaktioner och positioner och de här bitarna som finns i de här kretsarna.

Annelie: Vilka som är här och vilka som pratar med vilka?

Carolina: Ja, det är ganska tydligt tycker jag vilka som har hög status och vilka som när man bara tittar. Jag är ju beteendevetare så jag tycker det är väldigt intressant att bara stå och titta också på sociala interaktioner och vad som händer när en högstatusperson kommer in i rummet. Det finns ju strukturer, det finns positioner och idrotten är väldigt, väldigt hierarkisk. Så det märks.

Annelie pratar
I fakultet idag. Om makten och äran. Och den psykiska hälsan. Amen.

Carolina: Det här har fått ett jättestort genomslag under senare år. Det här med att idrottare och inte minst elitidrottare kan uppleva psykisk ohälsa. Jag tycker väl själv att det är lite konstigt att det kommer först nu. Om jag uttrycker mig så, eftersom att idrottare är ju människor och de är under hög press och höga krav så att det skulle vara konstigt om idrottare då var på något sätt immuna per automatik mot psykisk ohälsa. Men det är ju samma sak, jag har jobbat med det i jättemånga år och jag har ju suttit och jobbat med väl lite förvånad över att det är först nu som man uppmärksammar här. se till att även elitidrottare ska tycka det är okej att söka hjälp om man har behov. Utan att man då riskerar någonting att bli av med landslagsplats eller bli av med kontrakt eller sådana saker.

Annelie: För att man visar sig svag?

Carolina: Ja, det finns ju en väldigt stark norm inom elitidrotten, en sån här prestationsnorm. Att man ska vara stark, tuff och om man inte pallar trycket så har man inte elitidrotten att göra här prestationsnorm. Att man ska vara starkt, tuff och om man inte pallar trycket så har man inte elitidrotten att göra. Det här är ju liksom historiskt.

Annelie: När du spyr har du 30 procent kvar?

Carolina: Ja, ungefär den typen av tankesätt och det här är ju någonting som många, jag inklusive många andra jobbar väldigt hårt med att förändra den här typen av norm. Återigen, idrottade människor, de presterar och de ska prestera men under vilka villkor och det ska vara okej att söka hjälp helt enkelt.

Annelie: Det är inte jättekonstigt, de är ju utsatta för en otrolig press. Under en viss specifik tidpunkt så ska de göra sitt absoluta yttersta?

Carolina: Ja det är det ju. Det är ju precis under ett tillfälle. Men jag tror man ska titta lite bredare på det. För det är ju också en press och en speciell livsstil under väldigt många år. Så det man ser på tv är ofta det här specifika tillfället. Det är VM eller EM eller OS kanske. Men det är ju egentligen bara en del av hela resan. Så det är ju jättemycket som händer under hela vägen. Från att man är ung i idrottare ända tills man är på den här nivån. Det är väldigt mycket som kan hända och händer. Och det är livet, det är idrotten, det är upp- och nedgångar och det är skador.

Och det är jättemycket som händer under om åren. Så att jag, om man säger, i min forskning så tittar vi väldigt mycket bredare än att bara, vad händer i tävlingssituationen? För att det tycker jag den lilla delen, det stora är det som händer under hela resan.

Annelie: Och under hela resan menar du då kanske en hel idrottskarriär?

Carolina: Ja, det skulle jag säga. Och en idrottskarriär är lång. Och inte minst i Sverige så tänker jag att vi har ganska få som idrottar på den här nivån. Vi har få talanger. Och det gör ju också att vi behöver någonstans ta hand om de talangerna och se till att det blir sådana som vill hålla på, mår bra under vägen och kan göra det under lång tid också. Och då behöver vi tänka lite mer långsiktigt och tänka på hela resan.

Både egentligen inför och under och efter. Vad som händer efteråt också när man avslutar sin karriär.

Annelie: Och det är vi inte så bra på, eller?

Carolina: Traditionellt är idrotten ganska kortsiktig, skulle jag vilja påstå. Att man tittar på nästa tävling. Och det finns de här uttrycken också. Att man inte är bättre än sin senaste vinst ungefär sådär så det är ofta ganska kortsiktigt men jag tycker vi blir bättre och bättre på att titta långsiktigt sen behöver det komma ner också i verksamheterna.

Annelie: Är ledarskap, coacher och strukturer en viktig del av hur man mår som idrottare?

Carolina: Det skulle jag nog säga. Det här vet vi även från forskningen. Coachen är väldigt viktig för idrottaren. Coachen är ofta den som står närmast idrottaren. Den kan både fånga upp signaler och ge stor inverkan på idrottaren. I forskningslitteraturen brukar man prata om coachen som en gatekeeper. Det är de som kan sålla ut litegrann och se vad som är bra eller dåligt för idrottarna. Och det innebär ju också att det blir väldigt, väldigt viktigt vem som är coach. Man har ett jättestort ansvar och inte minst just med att idrottarna ofta är väldigt unga.

Så att man är inne ofta i en period när idrottarna utvecklas på olika plan. Både identitetsmässigt, fysiskt och psykiskt. Och det händer jättemycket i idrottarens liv under de här åren där de är i utvecklingsfas. Och där kan coachen ha en jättestor betydelse för de unga. Så på det sättet blir det väldigt viktigt att det är bra coacher, bra, sunda, kloka coacher som kan sköta saker så att idrottaren mår bra och kan utvecklas på ett optimalt sätt. Inte bara inom idrotten, men kanske även som människa och person. Och det är ju många gånger så kanske idrottaren dessutom spenderar mer tid med sin tränare än sina föräldrar eller andra. Så på det sättet blir det en väldigt stor och viktig person för idrottaren.

Annelie: Men samtidigt så är ju en coach också någon som ska pusha en adept att sträcka sig lite längre. Så det måste ju vara både hårt och mjukt?

Carolina: Ja, men så är det ju. Och det är väl just den där balansgången, för att de flesta idrottare är ju idrottare för att de vill utvecklas. Framförallt om det är idrottare som själva strävar efter en elitkarriär och vill det här inifrån om man säger så. Så där kommer det ju in att man behöver pusha och det är något som finns med i det här.

Samtidigt så ser jag det som lika viktigt med tanke på att vi har att göra med högmotiverade individer många gånger. Att coachen kan bromsa. För att det är unga individer, de kommer att kanske vara ibland tänka lite kortsiktigt om nästa tävling och sådär.

Då gäller det att ha en klok coach som kan se långsiktiga perspektiv och kanske ibland bromsa också. Så att idrottaren inte kör ner i diket under sin färd. Att man kan guida på ett klokt sätt genom det här.

Annelie: För de är så bra på att driva sig själv?

Carolina: Ja, men det är ju högmotiverade personer. De vill väldigt mycket och vill framåt. Så det är ju den här balansgången att hitta ett klokt förhållningssätt till det.

Annelie: Det som man brukar säga. Alla är här. Och alla verkar känna varandra. Det märks till exempel på hur frågor ställs efter keynote-föredragen. Det är initierat med lite insprängd humor, kunnigt.

Vissa keynote-föredrag är mer än fullsatta. Folk står till och med utanför dörrarna. Och just här så handlar det om smärta, pain, och när det är dags att kanske säga nej till en tävling.

Ljud från en föreläsning

Carolina: Det är ju det här som ärligt i och med att idrottaren har ju så väldigt länge anses vara en kropp. Och nu det som är ganska talande här som jag tycker är intressant är ju det att man nu har börjat lyfta upp det här psykosociala runt idrottaren. Vilket ju i vissa idrottsmedicinska kretsar är ganska nytt.

Även fast det här är ju någonting som i all medicinsk forskning man pratar ut är en biopsykosocial modell. Men det här perspektivskiftet från att se idrotten som en kropp som ska prestera till att se att idrotten är en människa, där det finns en massa olika saker.

Det är betydligt nyare i det här och det är därför det blir en del diskussioner också. Och det kommer en del komplexitet också. Vi har en viktig roll här att säga ifrån. Men samtidigt är det ett system som gör att man kanske inte vill vara besvärlig. Och det finns en risk också att om det här krockar mot prestationsnormen, att man kanske då tar bort mig så här. Så här har vi den inneboende komplexiteten i det här med att vi måste titta på det som ett system. Och att det är lätt att prata om det. Men i ett sådant system så blir det betydligt svårare än praktiskt. Mycket prat om det, man har hört föreläsningarna och det börjar komma just det här att vi behöver se hela idrotten. Sen ska det någonstans synas också i siffrorna och det som händer.

Jag ser fortfarande att det skulle vara väldigt spännande att se de här ”caserna” och faktiskt välja bort medaljer för att skydda idrottarens hälsa utifrån alla de här saker som man pratar om.

För det är ju egentligen det handlar om. Där när vi har det att man faktiskt som idrottsorganisation, säger att vi tar hellre färre medaljer men vi jobbar med de här frågorna. Då har vi ju kommit någonstans och det är ju egentligen det handlar om.

Även om vi pratar om pain så kommer man in på de här systemfrågorna så att vi kommer inte ifrån det.

Annelie: Exakt, och just det här att vem ska säga ifrån och vems jobb är det att hejda?

Carolina: Vem ska ha den rollen och är den rollen accepterad? Vad händer egentligen när man väl säger ifrån och bromsar att det här är farligt? Säg att vi står på ett OS och någon bromsar och det här är farligt. Men vi är på ett OS. Är det prestation eller är det hälsa? Så det är ju den här komplexiteten inblandat här.

Annelie: I ungefär tio år jobbade hon på Sveriges olympiska kommitté, SOK, och var även under flera år koordinator för idrottspsykologi. Hon har jobbat för ett stort antal förbund i idrottsorganisationer. Hon är docent i både psykologi och idrottsvetenskap och dessutom legitimerad psykoterapeut. Och så forskar och undervisar hon vid Linköpings universitet. Carolina Lundqvist har en imponerande erfarenhet som rådgivare inom fältet idrottspsykologi.

Carolina: Ledarskap är ju ett ganska komplext område. Men det som framförallt vi har tittat lite grann närmare på här på slutet är ju det som man brukar benämna som toxiskt ledarskap, som är något man börjar prata mer och mer om i idrottslitteratur. Och man kan väl säga att det är väl egentligen ett paraplybegrepp för massa olika benämningar. Det finns destruktivt ledarskap, det finns narcissistiskt ledarskap, psykopatiskt ledarskap. Det finns massa olika ord som fluktuerar kring det här. Men grunden i det är någonstans att det är en ledare som får en väldigt negativ eller giftig effekt på individer, organisationer eller samhällen som den ska leda. Det är ofta utifrån ganska själviska behov i slutändan. Det här ledarskapet var kanske mer intressant inom idrotten också. Man kan ju tycka att det här borde ju vara per automatik dåligt, men i elitidrottskulturer så är det ju också ett ledarskap som man lyfter fram att det här kan ju faktiskt ha vissa vinster för ledaren, alltså man tar sig fram på det här sättet just med tanke på att det finns den här prestationskulturen och det är vinna till varje pris och det är en ganska komplex miljö där man liksom någonstans ska hantera det här idrottspolitiska spelet och ta sig igenom och ta sig uppåt i pyramiden. Här hamnar vi också på hur vi värderar ledarskap. Är det medaljer? Då kanske det här är ett funktionellt ledarskap. Tänker vi på idrottarens mående och långsiktigheter i hela, då kanske vi får en helt annan effekt på det. Så det är lite grann utifrån vad vi bedömer och värderar som bra ledarskap i idrotten.

Annelie: Toxiskt ledarskap. Destruktivt ledarskap. Det låter ju som att det kan vara ett riktigt helvete?

Carolina: Ja, det är ju det som om vi tittar på de studier vi har gått i har försökt att verkligen kamma databaserna på de studier som finns och jag kan väl säga så här det finns inte jättemycket skrivet om det här än så länge. Det finns litegrann, det börjar bubbla litegrann och det här är väl också någonting som man ser i andra områden som har lyft fram att det finns en lite positiv ”bias” i ledarskapslitteraturen. Vi pratar hellre om vad ett bra ledarskap är och hur det borde vara än kanske belyser hur det faktiskt är. Vi har hittat 26 artiklar kopplat till ”high performance sports” där man varit inne på det här på ett eller annat sätt. Det finns en hypotes om att detta kan leda till bättre prestationer, så vi har försökt att titta på det, men vi ser väldigt lite empiri kring som kan visa på att det skulle vara så.

Annelie: Men är det inte självklart att man presterar bättre om man mår bättre?

Carolina: Nej, men tanken är att man behöver pusha sig och man behöver härda sig lite grann. Och det finns en del sådana antaganden med att man behöver någonstans härda sig till framgång. Man ska klara och hantera press, man ska klara liksom det här. Och just så här antagande att om man inte klarar det så då är man inte nog tuff och då har man inte i elitidrotten att göra. Men det vi kan se när vi går igenom det här är just att kopplingen är betydligt tydligare till skador. Psykiskt dåligt mående på kort sikt eller påverkan på lång sikt, till och med efter karriären. Man kan se just det här med ökad benägenhet till fusk, dopingintentioner. På organisationsnivå så ser man att det här är ofta kopplat till väldigt ostabila eller instabila organisationer, det är rörigt. Kommer det anmälningar så försöker man fördröja eller man försöker få bort det där på olika sätt och vis. Det är ofta ganska centraliserade organisationer, så det är någon som sitter på makten längst upp. Och sen så är det ju inte bara en ledare med dennes egenskaper, även om man kan se kopplingar till narcissism och psykopati och sådana saker. Utan det har ju att göra med systemet, att det är ett system som faktiskt tillåter det här och uppmuntrar det här till viss del. Så det ofta finns en del som kanske inte vågar säga ifrån, följare som inte vågar sig ifrån för man är rädda. Man vet att man blir av med jobbet eller blir bestraffad på olika sätt och vis. Utfrusen eller så. Samtidigt så finns det ofta de som också håller med om det här och ser sin egen möjlighet till att få karriär kanske genom att följa på och haka på den här ledaren. Det är både dels lite kopplat till person, men också hela systemet man behöver förstå för att förstå hur ett sånt här ledarskap kan fortsätta så att säga och till och med kanske ses som positivt. Man vill vinna, det är målet. Och återigen: finns normen att man kan göra det till varje pris och man får ta till vilka medel som helst så länge det inte står i... jag menar, doping vet vi att det inte är okej. Men det finns inget direkta kopplat här som man ser ganska mycket med psykologisk ”abuse”. Det finns ju liksom inga egentliga regler där inom idrotten. Som det tydligt definierar det i alla fall. Men det är kanske de normerna också vi behöver jobba på att förändra, tänker jag.

Klipp från en tv-intervju

Annelie: Ett mycket tydligt exempel på hur maktstrukturer fungerar inom elitidrotten är fallet med den spanska förbundsordföranden Luis Rubiales som efter det spanska VM-guldet pussade spelaren Jenni Hermoso under firandet efter matchen.

Klipp från en tv-intervju

Carolina: Jag tycker att det fallet är intressant på många olika sätt. Dels med vad som är okej mot kvinnliga idrottsutövare. Det är inte okej att slå på rumpan eller pussa på munnen. Men efterspelet är också intressant. Det pratades ganska mycket innan om det här laget, att det var stökigt inne i laget. Men det blev ingenting före det här fångades av kamerorna efter finalen.

Klipp från en tv-intervju

Carolina: Jag kan tycka att det är intressant, om vi pratar om maktstrukturer, hur man försökte få henne att säga att det varit samtycke. Vilket hon själv sa att det hade det inte varit. Och sen efterspelet hur man gled och vred på sanningen för att stötta upp den här ledaren Rubiales, tills det inte gick längre och han fick gå. Det är ju det som också kan vara problematiskt att en spelare, en idrottare, har en väldigt låg position på det sättet. Den har inte mycket skydd. Medan de som sitter på de här positionerna har ju väldigt mycket skydd.

Vilket gör att man pratar om det här med immunitet, att man liksom har en immunitet på den positionen. Och det har ju med maktstrukturer att göra. Om man tänker på idrotten lite grann mer som en pyramid så kommer idrottarna att hamna, även om de har hög status som idrottare, så kommer de att hamna ändå längst ner i den pyramiden. Och över dem så finns det många nivåer. Och Rubiales i det här fallet i spanska fotbollsförbundet, han satt han på den högsta nivån. Så på det sättet så sitter ju han på väldigt mycket makt, pengar och i form av beslut. Så det är ju det här som ställer till det, och det pratar man ju ganska mycket om det här med att idrottare behöver en ”voice”, alltså en röst. Att vi behöver någonstans stötta upp tryggheten kring idrottare, att de ska ha bättre skydd. Men i praktiken så är det klart att en idrottare som gör, vad ska man kalla det…?

Annelie: Spela med?

Carolina: Ja, inte spelar med sådär, eller liksom gör det som förväntas eller säger ifrån är utbytbar. Det finns ju andra spelare att ta in på den positionen. Och det är ju det som blir problemet, att när man kanske väljer att rapportera eller väljer att lyfta sig, framförallt mot en högstatusperson, så är det ganska stor risk att det är idrottaren som får gå istället för högstatuspersonen. Om det så är en coach eller om det är en person i ledande position i ett förbund till exempel.

Annelie: Vad tror du gjorde att hon vågade säga nej den här gången?

Carolina: Jag tror att ganska mycket hade att göra med att det fångades också på bild. Det var på ett mästerskap och att världen reagerade också väldigt kraftfullt. Hade det inte blivit den här mediestormen, då tror jag att hon hade fått svårt. För då hade hon ju liksom stått där ensam. Och det är väl det som är viktigt också att man förhåller sig till samhället och det här att sätta det i perspektiv till vad som är okej och inte okej och att folk runt omkring också vågar reagera kring den här typen av frågor.

Annelie: Och som spekulationsfråga, tror du att han fattar att han gjorde fel? Eller liksom pudlar han bara för att komma undan?

Carolina: Det är en ganska intressant fråga, för om man leker med tanken som just det här kring normalisering så är det inte så säkert att man själv uppfattar att man har gjort så mycket fel om det här är ett normaliserat beteende. Att man tycker att det är okej och i miljön är det här helt accepterat. Sätter man in det i den miljön, så är det inte fel enligt de normer som finns. Det kan göra det svårt för en person som har levt i det här väldigt länge att förstå att det här faktiskt var fel. Det är ju en spekulation, vi vet ju inte. Jag tror inte att människor i grunden alltid är onda, utan det är så mycket processer inblandat i det här som vi behöver vara uppmärksamma på. Är man i en miljö så är det normalt sett väldigt svårt att se just när det blir de här glidningarna. Det är väldigt lätt att följa med, eller köpa in i det där, och börja bete sig på sätt som, kanske sen när man kliver ur det inser och förstår att det här var ju någonting. Varför gjorde jag så? Hur kunde jag göra så?

Annelie pratar
Man kunde kanske tro att Rubiales-storyn är speciell. Och på vissa sätt är den det. Att det var den mäktige förbundsordföranden som föll och inte den enskilda idrottaren. I andra avseenden däremot så följer den här storyn precis den dramaturgiska kurva som Carolina Lundqvist sett så många gånger i sin forskning. Ett mycket förutsägbart förlopp med givna, upptrappade argument. Så följer den en slags rutin-rutin. Och det brukar börja med att mildra, försöka tona ner händelsen.

Carolina: Det är ungefär samma saker man ser när man tittar på forskningslitteraturen kring de som gått in och analyserat olika typer av fall som har kommit upp till juridisk nivå när man faktiskt lyfter till domstol. Och det är just den här typen av att när det händer någonting att man vrider argument, man förminskar händelsen med retorik egentligen. Jag reagerar på att man kallar det här för en ”puss”. Det här var ju ingen puss. Men man pratar om det som en puss. En puss för mig är någonting annat. Så jag skrev om det här i en liten krönika också. Då valde jag orden: ”han tryckte sina läppar mot hennes”. För det var ju de facto det som hände. Men också sen att man i pressmeddelandet gick ut att man förminskar händelsen, så att det blir ganska oskyldigt i stället. Man vill försöka tona ner det som har hänt. Och det här är som sagt ganska vanliga, retoriska sätt att hantera den här typen av händelser. Något som man också ser i artiklar när man granskat fall i efterhand. Sen är det också de här svängningarna, när man inser att vi kommer inte vidare i det här, då skiftar man och då helt plötsligt tar man på sig skulden och säger att ”jag har förstått nu att det här var inte okej”, pudlar lite grann och så tänker man att det blåser över. Men när det inte heller var okej, då fick man ta i med hårdhandskarna och då skulle man stämma och skrämmas istället. Och så fortsatte det, och målet hela tiden var ju att han skulle klara sig undan det här.

Och det här är någonting som jag tycker kan vara intressant att följa. Just sådant här, att man ser processen och man ser hur går det till, att faktiskt kunna klaras ur en knipa på lite olika sätt.

Och även kring det här så finns det ju väldigt mycket, inte minst i retoriklitteraturen, finns det ju väldigt mycket skrivet kring hur sådana här knep kan gå till. Att man kan ta sig ur ganska stora kniper på olika sätt och vis.

Det här fallet är intressant på många olika sätt som belyser ganska mycket av de här svårigheterna som gör att övergrepp och toxiska ledarskap kan fortgå.

Annelie: Men borde vi inte kunna lära oss då de här retoriska greppen och kunna syna att nu försöker han bara komma undan här? Eller nu använder han det här greppet? Och att vi kan lära oss av det?

Carolina: Ja, jag tycker det är just att medvetandegöra de här processerna. För jag tror inte det är självklart att alla ser det heller. Utan jag tror att man behöver medvetandegöra och kanske lyfta upp det och sätta ord på vad som faktiskt händer. För att man ska kunna börja se en del mönster i det.

Annelie: Och de facto notera vad som görs. Inte vad som sägs om det som gjordes?

Carolina: Nej, precis. I det här fallet så är orden ganska ointressanta egentligen. Utan det är ju snarare de beteendena som är kopplade till. Alltså vad är det för beteende som kommer och varför görs det? Och de här svängningarna i det också. Så lite krasst kan man ju bara rita ut en tidskurva och titta på vad som händer i olika fasader och vad reaktionen blir och hur man ändrar strategi genom ett sånt här ärende. Sen i det här fallet blev det ju så att han fick ju gå till slut. Men resan dit var ju ganska lång.

Annelie: Men så det här är en taktik alltså?

Carolina: Jag kan inte svara för Rubiales, men jag säger återigen att när man tittar i litteraturen kring de här fallen som till slut har briserat upp så ser man ungefär den här typen av beteenden. Och de fallen är också intressanta på det sättet. Jag tycker att det är intressant att diskutera kring det. För det är ju också, när det blir de här större, vi hade ju den här skandalen med amerikansk gymnastik, vi har haft det i England, vi har haft det i kanadensisk hockey. Och det som är intressant med de här är ju det att när det väl får medialt uppmärksamhet, eller det kommer ut så att säga, så ställer sig ju ganska många frågor att varför har ingen sagt någonting och ofta har ju de här pågått under väldigt, väldigt lång tid. Och det som man ser är ju att väldigt, väldigt många har känt till det. Men man har inte vågat säga, kunnat säga för att det är så starka processer inblandat i det här. Och då kommer vi in på sådana här frågor som det också börjar pratas mer och mer i svensk idrott. Och internationellt pratar man ju också om det här med tystnadskultur. Som vi behöver vara vaksamma på. Att vi måste ha rapporteringsmekanismer som fungerar till exempel. För det är väldigt svårt i en sluten miljö, med starka maktförhållanden där du riskerar att om du rapporterar så blir det ganska allvarliga konsekvenser. Du kanske inte kan fortsätta din karriär och det är normaliserat. Utan rapporteringsmekanismer eller fungerande sätt så kommer inte personer att prata. Det är liksom den enkla logiken i det helt enkelt. I fallet med Rubiales var ju också det att världen så tydligt markerade mot det här, för en gångs skull. Så det var ju liksom ingen snack om det. Och det tycker jag var häftigt.

Annelie: Och att det faktiskt stod och vägde. Att vi i realtid fick följa. Ska han falla? Ska han bli kvar? Ska strukturerna hålla? Ska han få det här stödet så att han ska klara sig? Eller ska det här modet som hon visade då faktiskt ändra någonting?

Carolina: Och sen ser man ju även förbundets agerande i det. Att förbundet går in och faktiskt stöttar och man skickar ut de här pressmeddelandena. Och det finns ju en apparat bakom mannen som fullt stöttar. Ända tills man märker att det här kommer skada oss. Då får han gå.

Annelie pratar
Alla idrotter har sin speciella kultur och sina coach-ideal. En del mer macho än andra, en del mer hemlighetsfulla, slutna än andra. De internationella exemplen är många där klubbar ibland under så lång tid som 10-20 år har känt till och till och med skyddat destruktiva och olagliga beteenden. Man skulle kunna tro att trakasserier och psykningar och utfrysningar skulle vara mer sällsynt på elitnivå. Men så verkar det inte vara. Carolina Lundqvists forskning visar att uppemot en tredjedel av de elit- och tävlingsidrottare hon studerat rapporterar psykologiska övergrepp i någon form. Och det är helt i linje med internationell forskning också. Sverige är med andra ord varken bättre eller sämre. Problemen finns även här. Och toxiskt ledarskap har många ansikten.

Carolina: Det kan ju vara då att det finns en ledare som sagt plockar in, det finns en del kända fall internationellt också, Penn State University hade ju något sånt här till exempel som har skrivits en del om. Då är det ofta att det kommit in en ledare och den ledaren plockar in sina närmsta. De har sina mål och det blir väldigt rörigt. Man blir rädd, de som jobbar under det här, vågar inte säga ifrån. Man märker att det kanske blir lite grann det här med nepotism, att vissa får fördel och andra inte. I grunden handlar det i inte om organisationen, utan att det är ledaren som ska ta sig fram. Alltså det är ganska själviska behov att sträva efter makt och framgång. Och det här i sin tur leder ju ofta till ganska destruktiva, långsiktiga konsekvenser på olika typer av organisationer. Men som sagt, när väl toxiskt ledarskap har fått fäste, framförallt i sådana ganska centraliserade organisationer, då är det väldigt svårt att bli av med det.

Annelie: Så det är liksom inte, man kan inte se att det här är på liksom sportchefsnivå eller... utan det kan vara på olika nivåer, men bestyrs av att det är en väldigt strikt hierarki?

Carolina: Ja. Det är ju en organisation som kommer att tillåta det, eftersom det får fortsätta så att säga.

Annelie: Och så säger du psykologisk, ”psychological abuse”. Är det ett sätt att vara toxisk som ledare?

Carolina: Nej, men just när vi kommer in på den typen av frågeställningar så är det ju, det här har belysts jättelänge att man har lyft upp det här kring inte minst sexuella övergrepp. Att det förekommer från början så var det ju lite grann att man kanske inte ens fick prata om det. Sen har det kommit mycket forskningslitteratur som har visat på att det kan förekomma även i idrottsmiljöer. Vi behöver vara uppmärksamma på det här. Det där har pågått ganska länge. Det som är mest nu som börjar komma mer och mer är att man ser i forskningslitteraturen att man lyfter in andra typer av övergrepp. Att det kanske inte är sexuella övergrepp som är mest vanligt förekommande. Och internationellt så ser man ju det då att det här med psykologiska övergrepp är det som verkar vara mest rapporterat. Och det ser jag även i mina egna datainsamlingar att det stämmer väldigt bra, alltså på svenska idrottare på elitnivå, att det stämmer väldigt bra med internationella studier. Att det är ungefär proportionen i det. Psykologiska övergrepp handlar ju om den här typen av kanske mindre synliga händelser. kan handla om utfrysningar, det kan handla om att man blir fördummad, förnedrad. När man pratar om tystnadskulturer, så är det ofta att tar man upp saker så blir man bestraffad på olika sätt och vis. Det här slår mot personens självvärde och identitet. Det handlar om psykologiska och subtila beteendena som kan finnas där, som egentligen bryter ner en människa i form av självidentitet och självvärde.

Annelie: Men har vi inte tittat på det här tidigare?

Carolina: Just den här typen av beteenden är fortfarande väldigt lite studier på. Och det är under senare år som det kommer en del studier som visar då på, att inte minst på elitnivå, så är det ganska hög rapportering av den här typen av beteenden eller den här typen av upplevelser av att ta vara med om det här. Och det kan man väl också tycka är lite konstigt. Men trots allt så är det först på slutet här som man har börjat lyfta upp det här ordentligt. Det här har att göra lite grann med också att det inte finns jättetydliga definitioner heller än så länge kring de här begreppen. Och forskare mäter dem på olika sätt. Och det är olika definitioner. Så det gör att forskningslitteraturen är ganska stökig än så länge. Så prevalensen kan variera från typ 0 till 92. Så där. För att man mäter på olika sätt och man har olika definitioner. Men det är ju något vi behöver vara uppmärksamma på. Jag kan ju tycka att det är lite intressant med just att ha psykologiska övergrepp, vad det egentligen står för. För jag tror inte personligen, om jag får spekulera litegrann sådär, att människor vill vara elaka i de här miljöerna. Jag tror inte att det handlar om det. Utan snarare så har det nog att göra med sådana här saker som normer och vad man kanske då upplärd i är bra coaching och kanske de här gamla, om man säger lite mer omodern coaching, som kan finnas med i bilden. Och det är väl något som jag försöker prata om också, att vi behöver någonstans hänga med i samhällets utveckling för att det här är ju inte accepterat i samhället idag. Unga individer kommer att rapportera oss med övergrepp för två decennier sedan som kanske var okej i högre grad för att vi liksom ansåg inte att det här var övergrepp men idag gör vi det och då behöver vi någonstans förhålla oss till det också.

Annelie pratar
Konferensen är slut och kollegorna Carolina Lundqvist och Toomas Timpka, båda verksamma vid Linköpings universitet, åker hem och fortsätter skriva nya forskningsartiklar om modet att lyfta obekväma frågor. Att säga nej, inte vara rädd för att ta strid både med förbund och tränare och ibland även enskilda idrottare.

Det handlar mycket om att visa baksidan av medaljen också. Om vad som kan skada mer än gynna prestationerna. Och samtidigt så har ju elitidrotten en helt annan och krassare agenda.

Carolina: Nej, men det är ju i min värld säger ganska mycket om den här enorma att skydda idrottens varumärke. För att idrotten är väldigt beroende av sponsorer och de här bitarna. Och det gäller att hålla upp den fasaden av ett gott varumärke. Alltså idrotten är kommersialiserad idag. Så att så länge idrottens varumärke skyddas då är ganska mycket okej, men när det riskerar att påverka det negativt, och ofta är det ju när det kommer ut i media och blir omdiskuterat, då brukar det bli konsekvenser. Men det är ju lite synd att det ska behöva komma ut i media innan man vill göra en förändring. Så att där tror jag att måste ha med sig det också. Just det här med sponsorer och pengar och alla de här bitarna som finns inblandade. Det säger kanske också om att det är väldigt svårt som enskild person i ett sådant system. Att säga något, då skadar du idrottens varumärke och då är du inte välkommen.

Annelie pratar
I Fakultet i dag om ledarskap, strukturer och prestationsnormer inom elitidrotten. Om makten och äran och den psykiska hälsan. Amen.
Du hörde Carolina Lundqvist, forskare vid Linköpings universitet som rest till Monaco för att delta i årets internationella olympiska konferens.
Klippen i inslaget kommer från Spanska El Economista, El Mundo, ASTV och Australiska The Project.

Och jag som producerat heter Anneli Norberg. Vi hörs!

Från Linköpings universitet. Det här är Fakultet. Jag heter Annelie Norberg. Det är torsdag, 19:e september.

Använder du AI för att planera din undervisning? Frågan ställdes på Facebook av tidskriften Vi lärare. Och kommentarsfältet fylldes snabbt på. Det var allt från positiva, lite peppiga. ”Självklart gör jag det”. ”Och ja, en gång faktiskt kände mig super high tech”.

Till mer tveksamma kommentarer som ”Ja, jag har motvilligt börjat så smått”. ”Jag köper inte allt rakt av utan ändrar så att jag känner att jag äger min planering”.

Och förstås också till rent skeptiska kommentarer. ”Nej, varför skulle man ta hjälp av AI? Någon kunskap borde man väl ha fått med sig med lärarutbildningen, eller? ”
”Jag är obehörig. Jag fortsätter med den gamla stilen. Det blir bättre både för mig och för eleverna.”

Dialog i bakgrunden mellan lärare och elever.

I fakultet i dag om AI i skolan. Om att kontrollera utan att misstänkliggöra. Om att låta eleverna skriva i låsta dokument och ändå hoppas på en kreativ skrivprocess. Om AI som skräckscenario – eller bara ett nytt verktyg att förhålla sig till.

Sofia Zollner är svensklärare på Praktiska gymnasiet i Linköping.

Hon är en av så många lärare som redan jobbar mycket med digitala verktyg. Och som inte rädds AI men som ännu inte hunnit utforska så mycket som hon hade önskat

Det är svenska med en klass blivande VVS-montörer. Uppgiften för dagen är att spela in ett sommarprat. En personligt hållen skriven story som sedan pratas in och musik läggs. William Fransson är klar med sin text och de 300 orden sitter. Han är rätt nöjd med sin story om bad och fiske och reflektion. Men publiken är förstås inte lika stor som ett vanligt sommarprat. William har helt enkelt skrivit för betyget. Och för Sofia.

Eleven William Fransson pratar:

Men jag kanske inte hade ljugit lika mycket i den här texten som jag skulle gjort annars. Eller jag hade ljugit mer i den här texten – än om jag hade gjort det på ett annat sätt.

Annelie: Vad är det som är ljug då?
William: Ja, men det är väl 40 procent. Vadå? Det är kreativiteten. Det är auktoriteten för stavningen och skrivandet.
Annelie: Du har liksom överdrivit, eller?
William: Ja, lite grann kryddat lite.
Annelie: Har du gjort sommaren bättre än vad den egentligen var?
William: Ja, men den här sommaren påhittad. Lite är väl sant. Typ att man badar och kör fotboll på stranden. Men typ om jag åker och fiskar vid havet händer det inte så ofta. Eller, det händer inte så ofta. Ursäkta språket.
Annelie: Vilken del är du mest nöjd med?

William: Åh, jag ska se vart jag har de mest komplicerade orden? Ja, vad det är väl här sommaren ger mig också tid att tänka och reflektera under resten av året har det lätt att fastna i vardagsstress och måsten men på sommaren kan jag slappna av och verkligen ta in huvudet. Det är en tid för återhämtning och att samla in energi inför hösten och vintern. Det är väl det.
Annelie: Är det dina ord det där?
William: Det är sanning. Bra. Tack, tack, tack. Ja, men man skrev ju och sen fick man skriva om om det lät bättre. Och sen kanske man kom på under tiden man skrev de andra delarna.

Annelie: Hur frestad var du att köra in dig i en sån här språkmodell en ChatGPT eller sådär för att få fram något bra?
William: Ja, det har varit skönt att göra det. Men tyvärr så var det inte så lång text så det kunde fladdra på lite bättre än om man hade skrivit tusen ord istället för 300. Det har utvecklats, det som är det svåra. Istället för att använda lite mer simpla ord har jag valt att använda lite mer utvecklade och lite mer finare ord.

Annelie: Till exempel som ordet reflektera?
William: Ja, istället för att tänka om eller tänka på det man har gjort eller vad som helst. Så om jag skrev tid att tänka och reflektera så kunde jag skriva tid att tänka och fundera på vad man hade gjort så tog jag reflektera och kunna skriva lite tid och tänka och fundera på vad man hade gjort så tar vi och reflekterar istället.

Annelie: Återhämtning. Är det ett ord som du använder i vanliga fall?

William: Ja, jag tränar mycket så det är mycket återhämtning. Det är mitt ord.

Annelie: Är det något som du säger så bara det här är verkligen inte jag?

William: Ja, men simtag kändes det underbart. Jag gillar inte att simma. Men jag kan bada. Men det måste ju låta bra i texten. Det är ju så jag tänker.

Annelie: Jag tänker att sommarprat är ju personligt?
William: Ja, om jag hade gjort det frivilligt. Nu är det ju kanske betygsgrundande och då får man ju göra så gott man kan. Och allting i skolan är ju oftast ett måste. Sen finns det ju beroende på vad man skriver om kan man ju välja frivilligt.

Annelie: Vad tänker du för musik här då till den här? Det brukar ju ofta vara musik i sommarprat. William: Jo, men det är väl något somrigt och inte så jätteuppstressat, inte så högt tempo. Jag har faktiskt inte valt någon musik än, ska jag göra det nu.

William: Hej allihopa, jag heter William Fransson och idag ska jag prata om sommaren och vad den betyder för mig. Sommaren har alltid varit en speciell tid på året. När jag var liten betydde sommaren frihet. Skolan var slut och jag kunde spendera dagarna ute i solen, hänga med mina vänner och utforska naturen.

Favoritaktiviteter på sommaren är att bada. Jag minns hur vi brukade cykla ner till sjön med handduken hängandes på nacken, ta med fika och läsk i ryggsäcken. Vattnet var alltid kallt först, men efter några simtag kändes det helt underbart. Vi brukade stanna där hela dagen, sola på stranden och köra fotboll. Sommaren har också inneburit familjetid. Vi brukar åka på semester tillsammans. Ofta till en stuga vid havet där vi kunde fiska, vandra i skogen och grilla fisken som vi fångat på kvällen.

Jag minns doften av grillad fisk och ljudet av vågorna som slog mot klipporna. Dessa stunder har blivit värdefulla minnen som jag alltid bär med mig. Något annat jag uppskattar med sommaren är naturen. Allt blir grönt och levande. Blommorna blommar och fåglarna sjunger. Och det finns en känsla av att allt är möjligt. Jag älskar att gå på promenader i skogen. Eller bara ligga i gräset och titta på molnen som seglar förbi. Sommaren ger mig också tid att tänka och reflektera. Under resten av året är det lätt att fastna i vardagsstress, men på sommaren kan jag slappna av och verkligen ta in nuet. Det är en tid för återhämtning och för att samla energin inför hösten och vintern. Sammanfattningsvis så är sommaren en tid för frihet, familj, natur och reflektion. Det är en tid då jag känner mig mest som levande och närvarande!

Jag hoppas att ni också har fina sommarminnen och att ni får en underbar sommar framöver. lyssnade. Det här är faktiskt den allra sista uppgift som William Fransson kommer att göra i svenska under resten av hela gymnasiet.

Annelie pratar
Det här är faktiskt den sista uppgiften William Fransson kommer att göra i svenska under resten av hela gymnasiet. Han går i ettan, ska bli VVS:are och han vill bara jobba, jobba, jobba, jobba, jobba. Det märks att själva uppgiften är inspirerande. Det är spontant snack, killarna emellan. Kommentarer på varandras texter. Någon som läser över axeln på någon annan. Lite tjafs, men fokus. Koncentration. 300 ord som byter plats. Något preteritum som blir presens för spänningens skull. Någon gång det motsatta. Försök till inmedias res. Storytelling som börjar mitt i en händelse. Ingen av killarna säger sig ha använt en språkmodell som ChatGPT eller Sudowrite eller vad de nu heter. Har inte behövt det, inte trott på det för just den här sortens text.

Men Sofia Zollner menar att hon gärna hade velat prova att föra in AI här.

Läraren Sofia Zollner pratar
Ja, det tror jag. Kanske för textbearbetning eller om man kanske hjälper till med att strukturera. Kanske att man skriver delar man vill ha med och kanske hjälper AI att skapa någon struktur eller dela upp texten lite. Eller om man kanske tar hjälp att skapa någon inledning eller avslutning?

Jag vet inte, jag tänker kanske sortera och strukturera snarare. För det ska ju ändå på något sätt, vi har ju sagt att det ska vara något självupplevt. Något de brinner för eller tycker är kul eller som de vill berätta om. Så där är väl ännu en gång den här risken med att de ber AI gå in och skapa ett sommarprat åt dem, vilket jag tror att det är några som har gjort, absolut. Men det är väl också där vi sätter krav att det ska vara någon som presenterar sig själv. Någon egen personlig tanke, någon egen reflektion av händelsen. Eller där de berättar om att man får med något personligt. Men den och mer där jag skulle kunna se att AI kanske kan hjälpa till. Samtidigt som det är ju en kreativ skrivprocess, det här. Och man vill ju inte heller på något sätt störa den för mycket med att blanda in för mycket annat heller. Så jag vet inte om det här är den optimala uppgiften att ta hjälp med AI, men det är jag inte heller säker på exakt vad. Men det var min första spontana tanke i alla fall att det kanske är dumt att blanda in för mycket annat i det.

Annelie pratar
Kanske är en personligt skriven text som ett sommarprat inte det allra lättaste att ta hjälp med. Kanske behöver vi kunna känna en människa bakom en sådan text. Känna att det är på allvar.

Och liksom förstå varför det här berättas överhuvudtaget. Och det är ju inte AI-textens styrka precis.

Helen Winzell pratar
Vad ska den här texten göra? Är det en viss känsla man vill att en läsare ska få? Då är ju frågan om man verkligen kan skriva promptar tillräckligt noggrant för att nå den känslan. Och det kanske man kan.

Annelie pratar
Helene Winzell är forskare, språkdidaktiker och lärarutbildare vid Linköpings universitet.

Helen pratar
Om man säger att AI aldrig kommer att kunna så brukar folk säga jo då. Men jag säger faktiskt en sak som AI aldrig kommer att kunna. Om du och jag har känt varandra i tio år och så ska jag skriva någonting till dig så kommer en AI-modell aldrig att kunna matcha vår kännedom om varandra utifrån ett antal promptar. Vi vet precis hur mycket vi ska säga, vilka ord vi ska använda. Någonstans finns det här MI, om man ska använda mänsklig intelligens, som bygger på relation. Det kommer AI-texter aldrig att kunna möta. Sen är det, tyvärr höll jag på att säga, att den som mest är i riskzonen för att överanvända AI-genererad text i sitt eget namn kanske också är den som minst kan avgöra hur bra den där texten är – och det är ett jätteproblem. Och det tänker jag är en sån här centralpunkt verkligen i undervisningen att också pinpointa det att synliggöra att det här blir tokigt här gnisslar det, här funkar inte och framförallt allt så får jag inte sluta att tänka för att skrivandet och tänkandet sitter ju väldigt tajt ihop.

Annelie: Så du menar att en språkmodell inte kommer att kunna prompta rätt om jag säger skriv en konversation som om vi hade känt varandra i tio år?
Helen: Den kommer att skriva en sån konversation och vi kommer att titta på varandra och gapskratta. För det kommer att bli så. Ibland så blir ju de här texterna så här överengagerade. Eller du vet, om man ska testa att skriva ett CV eller någonting sånt där. Oj, oj, oj. Det är ju också så där som man bara skrattar. Och det är ju lite roligt att göra med elever också, tänker jag. Det här funkar ju inte. Så att även dåliga texter som är AI-genererade kan ju kamma hem en massa poänger, tänker jag. Om man hanterar dem på det sättet.

Annelie: Och det är ju inte lika lätt att jobba med befintliga texter som elever har skrivit på det sättet?

Helen: Nej, inte riktigt. Precis. Utan då kan man ha ett skrattkalas åt de där texterna som ingen behöver bli sårad över att man går omkring och går hårt åt, om man säger så. Och jag får en tanke nu bara, att oftast så kan vi raljera lite grann över bilder som är AI-genererade. ”Att folk bara så här ja men alla vi ser att det är ju jätte och vad konstigt, det ser lite konstigt ut och oj vad perfekt och så vidare” och den som är textvan ser samma sak i de här texterna, att det är lite för perfekt yta, lite torrt det är de här.
Okej det är fem punkter och det ser ordentligt ut men samtidigt så känns det lite tomt många gånger, det är lite med den där känslan.
Visst, man kan be ChatGPT att lägga in känsla åt olika håll och prompta på, men trots det så kanske det inte blir mitt i prick. Och är ju frågan: hur mycket tid och energi ska man lägga på det där promptandet? Det som blir jätteviktigt är att fundera på: okej, jag hade lite idétorka, eller svårt att organisera texten. Och det är de här språkmodellerna jätteduktiga på, att organisera ett innehåll. Sen kanske jag blir inspirerad av den strukturen och drar det vidare själv.
Så att i vilka skeden kan jag göra de här olika grejerna eller kan jag använda AI? Och när behöver jag gå in själv? Ett av plussen, om man säger så, det är just att man kan tillsammans med en klass säga nu ska vi skriva en text om precis det vi har jobbat med de här två veckorna.

Att hitta en text som matchar det kan vara jättesvårt. Men att, som jag brukar säga, fulskriva någonting. Du kan skriva halva meningar och allt möjligt på att säga att det ska handla om det här och det här och det här. Och så bara testa vad kommer ut. För vad det än är för text som den här språkmodellen då genererar, kommer vi kunna säga någonting om text och skrivande i förhållande till just det som jag vill att vi ska titta på. Vi kan inse att: ”oj på de här sju sekunderna som det tog att skriva den här texten” så fick vi en text som kanske inte hjälper oss jättemycket men vi gör så här då och sen så det är ju ett sätt att också modellera hur man skulle kunna jobba med de här.

Annelie: Och på ytterligare sju sekunder så får du kanske ett annat alternativ?

Helen: Exakt, och just att titta då på alternativ ett, alternativ två, som är AI-genererade. Och se, nu är det ju de här skillnaderna mellan de här. Ska vi ta och titta på de skillnaderna ordentligt? Och så känner vi efter, exempelvis skulle vi uttrycka oss på det här sättet? Eller finns det någonting som vi skulle vilja skruva på?

Annelie: Men hur vanligt är det egentligen i skolan att man jobbar med skrivprocesser som en kollektiv process? Att man gör det tillsammans?

Helen: Det är alldeles för ovanligt, är väl mitt svar. Och det behöver inte göras i flera timmar i taget, utan det kan göras under en kvart eller 20 minuter. Jag tror att man måste variera sitt arbete även, eller i synnerhet när det gäller skrivande, men jag tror att det kollektiva arbetet omkring text och samtalsburna experimenterandet i grupp, det har nog hamnat i skymundan. Och jag tror att det är ett jätteverksamt sätt att få syn på saker. Och det handlar ju också om att se till att tillföra energi och motivation i elevgruppen. För det är väldigt lätt att man som elev bara sjunker ihop lite grann och tänker ”att jag kollar något annat istället”. Så att hela tiden skapa den här dynamiken i gruppen, då är ju det här gemensamma arbetet väldigt bra. Och att man inte då tänker att så fort jag hör min röst då är det att jag ska presentera och visa någonting på tavlan eller visa exempel och så utan man kan höra sin röst tillsammans med andra röster som en ledande röst i ett kollektivt samtal. Man kan snabba upp ett arbete, man kan skräddarsy texter när man inte kanske har tid att leta efter texter, men så tycker jag ju också att det är jätteviktigt att man blandar in AI som en liten komponent bland väldigt många andra komponenter. Där man jobbar med skönlitterära texter, klassiker, korta, långa texter, alla möjliga grejer.

Det kan vara recept eller vad som helst. Men att det inte, det får inte bli ett överfokus nu på AI. Men det är verkligen ett verktyg tillsammans med de här olika andra textvärldar som vi har.

Annelie pratar
Helene Winzell pratar om ett före och ett efter 2022. Hon menar att det är omöjligt nu att bara säga nej, stopp, vill inte. Ha fusk och misstro som utgångspunkt.

Helen pratar
Jag var med på ett möte hösten 2023, där jag helt plötsligt i ett samtal om AI i relation till texter och examinationer på universitetet, bara kände att vi pratar ju om texter med 2022 års text- och skrivsyn. Det har förändrats, så vi måste prata på ett annat sätt. Och frågan är när vi förstår på riktigt genomgripande att det har förändrats. Och det har med det här att göra. För jag vet inte om jag skulle misstänkliggöras om jag använde diskmaskinen istället för att diska för hand.

Nu när jag har en diskmaskin. Men vi flyttar ju hela tiden gränser och positioner, på något sätt och nu har vi ju definitivt kommit in i en tid där positioner måste förflyttas, för att någonting nytt har kommit in. Och då måste också tankesystemen liksom följa med i det och det kommer ju ta tid naturligtvis och samtidigt så måste vi också fundera på hur ska vi bedöma text och skrivande för där har vi också om vi tittar på de styrdokument som är i skolorna nu, de är ju skrivna innan ChatGPT gjorde entré. Och det är det som lärarna som tjänstemän måste förhålla sig till. Så det är ju verkligen ett spänningsfält. Det är ju ett dilemma med stort D som vi är mitt inne i på något sätt.
Det har förstärkts nu, men jag själv som gymnasieelev blev misstänkt för att ha fuskat att skrivit av en engelskt text när jag hade jobbat med en översättning. Så det kan hända även med andra system, om man säger så. Men det är klart att den kan skruvas upp nu när också, vad ska man säga, tonarten säger att det här är läskigt, det här är fusk, det här är fiende, vi ska akta oss och så vidare. Jag tycker att det börjar luckras upp lite.

Jag har faktiskt haft ett par omgångar av en uppdragsutbildningskurs, där gymnasielärare i svenska har träffats och samtalat om och genererat olika, eller vad ska man säga, planerat lektionstillfällen där man jobbar med skrivande och där AI måste vara med på ett sätt bara för att öva på det och att också skapa olika alternativ på hur man skulle kunna lägga upp de här lektionerna, men att nå samma mål. Här är det ju intressant hur ändå samtalet rör sig mot någon slags nyfikenhet och men vad spännande det är att jobba med det här ändå och det här hade jag aldrig trott att jag skulle göra och eleverna gick ju igång på det här och vilka spännande texter vi gjorde och sådär. Så det finns ju potential också i, ja men det kan finnas en nytändning kanske, att vi behöver verkligen, vi måste tänka text och skrivande på nytt. Och vi måste tänka, vad är bedömning, vad är den till för? Alltså vad gör ett styrdokument? Vilka möjligheter har jag? Vilka plikter måste jag på något sätt uppfylla? Det finns ju vissa krav som man måst möta i sin undervisning och i bedömningen. Här finns risken att vi trillar ner i ”det blir produkt, det blir produkt, det blir produkt”. Det är inte säker att vi bygger en undervisning som pekar mot den produkten. Utan vi kanske undervisar om minoritetsspråk i Sverige. Och så tänker vi, vad bra om vi kan checka av det bedömningskravet, eller vad man ska säga då. Och skriva en novell samtidigt, för då är det check på den. Jag behöver ett sådant underlag. Och så ska man skriva en novell samtidigt, för då är du check på den. Jag behöver ett sådant underlag. Och så ska man skriva en novell om minoritetsspråk. Och jag bara kände så här, att skriva en novell överhuvudtaget, det kan jag knappt själv, fast jag är svensklärare och skrivdidaktiker och allting. Och att ha ett sådant givet innehåll som är ganska knöligt att få in.

Jag raljerar lite, men det finns spår av sanning och allvar i det resonemanget. Så jag tänker att vi behöver på riktigt stanna upp och fundera på vad är det att leda någon till ett utvecklat skrivande? Vad är det att leda någon till att bli en medveten skribent? Måste det hela tiden vara hela processer och hela produkter eller kan det också vara vissa delaspekter som när en blivande kock får hacka lök ganska länge för att få in det så att man bara, alltså lökhackningen ska inte ta någon energi när man väl ska laga den där grytan. Och man behöver inte laga en hel rätt eller hel trerätters varje gång.

Dialog mellan lärare och elev i bakgrunden.

Annelie pratar
Kursen som Helene Winzel ger för yrkesverksamma svensklärare på gymnasiet heter

”Skrivundervisningens utmaningar, metoder, bedömning och ChatGPT”. Och två av hennes tidigare studenter på kursen är just Sofia Zollner och kollegan Amanda Almén på praktiska gymnasiet.

Sofia pratar
Men det har nog blivit lite sådär elefanten i rummet för många lärare och att det finns fler möjligheter än vad man tänker, men det leder också till fler fallgropar än vad man kanske tänker från början med AI. Med att vi var inne på lite förut att det har kommit riktlinjer från Skolverket. Men det är många lärare som är lite kritiska. Det kanske inte bara är så lätt att säga förbjud hemuppgifter, punkt. Du måste vara säker på att eleven som har skrivit det för att du ska kunna använda det i bedömning, punkt. Det kanske är lite förenklat att bara säga så, att det känns som att man hade velat på något sätt ha ännu mer. Och visst, det är ju inte bara upp till Skolverket heller, utan det är ju enskilda lärare, skolor, rektorer och så vidare, huvudmän. Men på något sätt att man hade velat ha mer tid och resurser på något sätt att sätta sig in för att bli ännu bättre och på något sätt kunna ligga lite steget före eleverna.

För just nu känns det som att man ibland ligger lite sida vid sida. Och det är lite oroväckande att man kan bli lite utmanövrerad där också. Men också kanske framför allt den här att på något sätt- det viktiga är att man är medveten. Att man har det lite som ett medvetande i vad vi än gör om AI och de funktioner som finns. Det är väl på något sätt grunden, kanske.

Annelie pratar
Sofia Zollner och Amanda Almén jobbar redan i en digital miljö med till exempel Google Classroom. Faktiskt i stort sett helt utan analoga hjälpmedel. Och kanske är det just därför som de är nyfikna på vad AI kan användas till. Men visst, just nu tar det mycket mer tid och det finns en hel del hinder. Att föra in AI är är inte helt självklart, inte ens i det här samspelta arbetslaget.

Amanda och Sofia pratar
Det upplever vi väl att vi har börjat lära oss lite hur AI formulerar sig. Sen utvecklas den hela tiden så att man inte kan luta sig tillbaka och känna att nu vet jag hur det ser ut. Men den har ju ett speciellt språk till vissa saker. Den går inte in på personliga åsikter. Det är ofta flertal. Den rabblar upp saker. Det är första, andra, tredje. Och styckeindelningen och så där. Så vi börjar ju, eftersom det är många elever som använder sig av det på ett lite dumt sätt. Så har vi börjat lära oss också ganska snabbt känna igen det. Ibland, jag inte. Det är säkert att det också sker att vi inte upptäcker det. Det är inte alltid lätt, speciellt om det är någon som är bra på att bearbeta sin text. Nu vill inte jag här komma med tips hur man ska göra. Men om man har det i grunden och sen bearbetar det och gör om det, medveten om sitt eget språk för det är där som vi ganska ofta lyckas sätta dit dem. För våra elever är ju ibland kanske inte har koll på hur de låter i text , tan känner bara och kan då inte heller se när en text är över deras nivå de tar fram någonting och tror att ”åh, det här låter jättebra, det kommer Amanda och Sofia att gilla” och så ser vi direkt att nej, sådär har det inte låtit 99% av alla andra gånger. Men är det liksom någon som är medveten om sin egen textproduktion och är kanske lite snäppet över rent i att producera text så kan man använda det utan att det syns.

Annelie: Är inte just precis det vad man skulle kunna använda det till? Att faktiskt låta elever få syn på text och utveckling i text?

Sofia och Amanda: Jo, så det jobbade vi med Helen också. Att försöka det här, vart och när kan vi visa att de kan utveckla sin text. Men det vi kom fram till då var väl mycket i alla fall att grunden måste finnas först. Att man måste lära sig att hitta sitt språk. Men också att kanske i vissa uppgifter så är det inte det här som ska testas. Medan man också ska försöka ta fram uppgifter där man bearbetar eller tar hjälp av den och gör det till sitt eget språk. Och då blir det intressant. Om det är en uppgift som vi har delat ut tänkte jag säga. Men som är genomtänkt från början. Och att använda AI på det här sättet. För så tror jag att det är i arbetslivet. Att man tar det och sen gör det till sitt eget. Man har det i grund och botten, man behöver inte göra researchen. Eller jag behöver inte ta reda på allt det här. Den kan sammanfatta åt mig eller den kan ta fram nyckelorden i någonting eller så. Och sen utgår jag från det och använder min egen text. Eller gör min egen text. Men vi har liksom inte riktigt hittills hittat exakt hur vi ska göra för att det ska bli en bra uppgift och tydligt att skilja på vad som är och vart i arbetsprocessen de egna orden kommer in och AI tar slut. Den stora svagheten är ju, som Amanda nämnde tidigare, att vi inte tror att våra elever har förmågan just nu att hantera begränsningen i AI. Och att kunna rama in var de ska använda AI och var de ska sluta använda AI. Alltså ett massförstörelsevapen i händerna på en diktator. Men liksom någon som har lite storhetsvansinne. Och de inte vet hur du ska hantera det. Man bara, nej, nej, nej, tryck inte på den röda knappen.

Annelie: Vad kan hända då?

Sofia och Amanda: Som sagt, det här med att lära sig eller att få in text eller jobba med språket. Det undermineras helt om de inte har grunden. Utan tar det där direkt och bara släpper lös AI. Sen såklart att det kan gynna kreativitet och mycket annat och att man kanske kan hitta in den vägen. Men eftersom man har bara ett visst antal lektionstimmar som lärare så är det väl svårt att låta dem helt leka fritt. Även om det skulle vara kanske den bästa världen att se hur kan vi skapa en värld. Eller en text. Och det är väl också lite att det finns en begränsning i vår tid. En begränsning i elevernas tid också. Hur mycket tid vi kan lägga på det här. Jag tänker att vi har ju ändå våra betygskriterier, vår läroplan att förhålla oss till. Den är inte sprängfylld med AI, det är något vi fått göra lite vid sidan av och det är väl därför också vi har sett det här som ett hinder.

Och att just om det kommer in som ett naturligt inslag i svensk undervisning så att det inte blir kanske en så stor grej. Utan man kan kanske ha något arbetsområde eller där man visar och kommer igång. Och sen att det på något sätt hänger med under kursen. Men det är väl just också att vi tänker att vi ändå har ett ansvar att vi inte bara kan lämna AI helt till eleverna. För det är väl där jag har känt lite att det har varit många lärare som har tagit antingen ska man låta eleverna hantera det helt själva. Eller så ska man vara med i varje steg. Och då har väl jag känt att man har ett ansvar på något sätt att okej men då ska vi hjälpa eleverna och visa hur det här kan användas. Men då vill jag också kunna göra det bra och göra det på ett vettigt sätt. Så att både jag och dem vet hur det här ska hanteras och göras. Jag tror att man målar in sig i ett hörn om vi skulle börja vägra och inte vilja ta åt oss det här och inte vilja lära oss, då tror jag att vi stagnerar det vi håller på med för elevernas skull och vi gör det också svårare för oss själva.

Både du och jag vill ju gärna känna oss pålästa och att vi kan mer än de vi ska undervisa och i det här fallet är det ibland tvärtom. De använder det mer eller har det mer till vardags. Men om man helt skulle vägra eller helt stanna upp då tror jag man får igen det sen på ett inte så positivt sätt.

Annelie pratar
Jag vill komma tillbaka till kommentarer som jag har hört. Att väldigt många elever uppfattar att det blir mer av examination än det blir skrivprocess. Är det någonting du har upplevt också? Att man fokuserar så mycket på resultatet, det färdiga, den här texten, hur den ska bli – än vägen dit. Helen Winzell pratar
Exakt. Och det där är också någonting som vi behöver luckra upp och verkligen kasta ljus på. Om man säger så. Vi måste förstå att det har blivit någon slags matrisskola där vi ska kryssa i en massa kriterier och att lärare kanske är stressade för all bedömning som ska göras. Så att det kanske genererar ännu mer bedömning för att man blir så stressad för att inte ha tillräckligt med underlag. Jag brukar tänka körskola. Det är ju inte så här, nu ska vi öva på krypkörning. Då brukar man ju inte fråga, är det uppkörning nu? Nej, nu är det krypkörning. Alltså vi måste få öva på grejer och det behöver inte vara ett resultat och en produkt. Och det är också därför jag tänker att man kan, om man har de här olika skikten och skalen eller vad man ska säga, att nu jobbar vi med det där skiktet. Då kanske det inte blir en hel text. Man kanske jobbar på meningsnivå, man kanske genererar ett antal meningar, man kanske jobbar med något i sju minuter.

Vi måste hålla skrivandet levande, vi måste hålla spänst i det eller skapa spänst i det. Göra något spännande. Alltså språket är jätteintressant. Egentligen så tycker de allra flesta unga människor att det är jättespännande med kommunikation på riktigt.

Men det kanske när vi gör det lite på låtsas som det inte riktigt pinglar till.

Klipp från Döda poeters sällskap

Helen: Så att just att skapa dynamik, skapa spänst, hitta någonting som motiverar eleverna. Då kan det väl hända grejer.

Klipp från Döda poeters sällskap

Annelie pratar
Visst har vi hamnat långt ifrån läraridealet som porträtteras i filmen Döda Poeters Sällskap med Robin Williams som läraren Mr. Keating. Men många längtar nog efter att få vara den där inspirerande förebilden som ser på språk och skrivande som livsviktigt. Och som får enskilda elever att verkligen lyfta sig.

Sofia och Amanda pratar
Ja, men det blir på något sätt lite tråkigare, lite torrare, lite fyrkanter om man tänker att svenska ämnet är ju annars tycker jag eller det som fick mig att välja att bli svensklärare. Det är roligt, det är kreativt. Jag tycker det är roligt att arbeta med texter också och få eleverna det här när polletten trillar ner, de förstår och det är på något sätt att man tillsammans gör det lite bättre och sen lyckas de på något sätt kanske färdigställa själva eller bli mer självgående i skrivprocessen. Enda fördelen jag kan komma på nu med det här är att våra elever har blivit väldigt vana vid provsituationer. Så att nationella provet nu så var det ju inga som reagerade på att det skulle skrivas i låsta dokument och de ska sitta långt ifrån varandra och de lämnar in mobiler och så vidare. För det är ju den skolan vi har i vardagen. De lämnar in mobiler, de skriver i låsta dokument ändå. Visserligen nu har vi ju haft att de får ha exempelvis mobilerna här till att spela in sina sommarprat för man kan visa att det är ett bra verktyg. Men på något sätt har det blivit att den här provsituationen som vi tidigare hade, kanske internationella prov eller om man hade något speciellt prov sådär ibland, den är ju nästan lite varje dag, på varje lektion.

Så det är väl kanske enda fördelen med att de inte på något sätt blir stressade av de här låsta dokumenten. Det är mer att de tycker att det är tråkigt, men de vet vad de ska göra.

Annelie: Vad har du valt då?

Eleven Charlie Ziegler: Jag och mina kompisar. Det är inte säkert att det här har hänt för det är olagligt. Det finns inga bevis men vi smög in på ett badhus mitten i natten och nästan blev tagna. Det är inte säkert att det här har hänt. Det kom en vakt när vi var i vattnet. Vi var tvungna att plocka upp våra kläder, kasta dem över stängslet och hoppa över. Var det utomhusbadhus eller var det inomhus? Utomhusbadhus.

Annelie: Hur kom det sig att du valde den där storyn? Var den given?
Charlie: Jag har bytt typ fyra gånger. Men nu fortsätter jag med det här. Det var lättast. Jag minns mest av det.

Annelie: Hur börjar du? Hur hookar du mig som lyssnare?

Charlie: Jag låg stilla i en buske med en kompis medan vakten letade efter oss med sin ficklampa. Som tur var så hörde jag våra kompisar springa åt andra hållet som började springa efter dem. Klart. Och det betyder att du kunde klara dig? Ja, men de klarade sig också. För vakten var inte så snabb. Han var lite mulligare.

Annelie: Om man ska vara helt ärlig, vad handlar det egentligen om?
Charlie: Ja, göra något olagligt och nästan bli tagen. Fast vi gjorde ju inte det såklart. För det är olagligt. Det var ju kul. Men tyst nu. Det är skönt att få lite adrenalin. Det blir kul fast det är ändå lite läskigt när man väl är där. För om man blir tagen så blir det inte så kul. Vi möter och grejer. Fast nu blev vi ju inte tagna för vi gjorde det ju aldrig. Men alltså. En skön kick. Och så efter känner man en befrielse över att man kom undan.

Annelie pratar
I fakultet idag om AI som verktyg i skolan. Om skrivprocesser och hur kreativa arbetsmetoder möter kontroll och risk för fusk. Och hur det här påverkar både elever och lärare.

Annelie: Du har liksom inte varit frestad att använda någon sån här språkmodell eller chat-GPT eller så?

Charlie: Nej, jag förstår mig inte riktigt på det. Och sen är det för lätt att bli tagen med också. Men alltså, det blir fel om AI berättar det för den har inte varit med om det. Det är inte lika personligt.

Du hörde Helene Winzell, lärarutbildare, språkdidaktiker vid Linköpings universitet. Svensklärarna Amanda Almén och Sofia Zollner på Praktiska gymnasiet i Linköping. Och så hörde du William Fransson och nu senast Charlie Ziegler.

Och ja, jag heter Anneli Norberg.

Ett prat spelas upp.